Het succesrecept van Bart Van Loo (‘De Bourgondiërs’): ‘Ik probeer boeken te schrijven die ik zelf zou willen kopen en lezen’

Antwerpen, 15 mei. Het auditorium van de Antwerpse Permeke-bibliotheek zit afgeladen vol. Het is niet de schrijver Bart Van Loo (46) die de scène op stapt, maar een figuur die het midden houdt tussen een verteller, een entertainer en een leraar. Een sympathieke volksverheffer. Hij wijst naar de grijsgroene Adidas-sneakers die hij draagt. Drieënhalf jaar lang trok hij die elke dag aan voor hij aan zijn schrijftafel ging zitten, vertelt hij met enig pathos. Op dat schoeisel heeft hij zijn schrijfmarathon van ruim zeshonderd bladzijden tot een goed einde gebracht. Applaus. Het onverwachte, het opmerkelijke, het onverklaarbare van zijn succes is ook de running gag van zijn show, want een lezing kun je een optreden van Bart Van Loo bezwaarlijk noemen. In anderhalf uur tijd leest hij twee korte stukjes voor uit zijn boek, opgeteld duurt dat nog geen minuut. De rest is stand-up history. Over de opkomst en ondergang van de Bourgondiërs, de echte stamvaders van de Lage Landen. Over hoe hij daar tegen het advies van al zijn vrienden in – ‘Commerciële zelfmoord!’ – een vuistdik boek over heeft geschreven. Een boek dat, tegen alle verwachtingen in, iedereen plots wil lezen.

Bart Van Loo heeft met Griet De Blende een boekingsagent die voornamelijk actief is in de muziekwereld. Er is na afloop dan ook een afterparty. Die vindt plaats in het kantoor van Behoud de Begeerte, een paar verdiepingen hoger in het Permeke-gebouw. Het is 23 uur en gastheer Luc Coorevits serveert koffie en gebak, en op uitdrukkelijk verzoek ook wijn. Wilder dan dat wordt het niet.

“Stand-up history, leuke vondst”, zegt Bart Van Loo. Maar zijn achterdocht is zichtbaar gewekt. Hij wil niet doorgaan voor een vrolijke versimpelaar van de geschiedenis.

“Op het podium probeer ik een belangwekkend, consistent en meeslepend verhaal te brengen. Er mag af en toe gegniffeld worden, maar ik ben geen komiek. De mensen komen niet in de eerste plaats om te lachen, maar om iets te vernemen, iets te leren zelfs. En daarnaast is er die knoert van zeshonderd bladzijden. Het is dus stand-up, maar ook sit down and read. En bij Klara hebben we een serie van acht podcasts gemaakt van De Bourgondiërs, een luisterverhaal van alles samen meer dan elf uur. Daar kun je zelfs bij gaan liggen.”

Is ‘meeslepend vertellen’ de naam van het kunstje waarmee u een steeds breder publiek bereikt?

“Ja, ik ben die verteller, maar ik ben ook de kluizenaar, de researcher, de nerd die bijna vier jaar lang naarstig heeft zitten studeren op het onderwerp. Op het moment dat ik die geschiedenis bij elkaar puzzel, denk ik niet aan een publiek. Er zit dan maar één man in de zaal: ikzelf. Ik probeer een boek te schrijven dat ik zelf zou willen kopen en lezen. En ik moet er maar op vertrouwen dat dat ook het boek is dat de mensen willen hebben. Maar als het er eenmaal is, draai ik een schakelaar om in mijn hoofd. Dan begin ik na te denken over hoe ik dat verhaal moet vertellen op het podium. Dat is een ander ambacht.

“Ik ben in zekere zin een autodidact. Ik heb leren schrijven door het te doen. Ik heb de scène leren beheersen door erop te gaan staan. En ik heb geen geschiedenis gestudeerd, ik kom uit de wereld van de literatuur.”

Wordt De Bourgondiërs naar waarde geschat door de historici?

“Ik ga daar niet over klagen. (lacht) Onze allergrootste historici, Frits van Oostrom, Herman Pleij en Wim Blockmans, hebben mijn boek met grote achting omarmd. Hun lof beschouw ik als een ridderslag. Maar er zijn ook historici die het er moeilijk mee hebben: ‘Die Van Loo gaat lopen met de resultaten van ons onderzoekswerk en steekt de pluimen op zijn hoed.’ Ik begrijp die reactie, maar ik heb mijn werk grondig en consciëntieus gedaan. Niet in een bureautje dat betaald wordt door de universiteit, maar thuis, in mijn eentje en op eigen risico. En niets mag mijn critici ervan weerhouden om hun onderzoek, hun kennis, ook te ontsluiten voor een breder publiek. Ik zou het juist toejuichen. Geschiedenis is toch geen wedstrijd?

“Ik geef het grif toe, en dat wordt in het boek ook herhaaldelijk vermeld: ik had De Bourgondiërs nooit kunnen schrijven als ik niet op de schouders van onze grote mediëvisten was gaan staan. Blockmans heeft De Bourgondiërs niet alleen nagelezen, hij was ook mijn hulplijn. Dat was wellicht mijn slimste zet. Als ik hem vroeg: ‘Professor, waar logeerde Filips de Goede toen hij in 1430 naar Mechelen kwam?’, kreeg ik binnen de kortste keren antwoord. Ik had er ook nog bij kunnen vragen of die dag de zon scheen, of dat het regende. Die man weet alles.

“Ik probeer de geschiedschrijving narratieve spankracht te geven. Dan krijg je natuurlijk dikkere boeken, want om te vertellen heb je ruimte nodig. Een academicus zal schrijven: ‘En toen ondernam Jan zonder Vrees zijn kruistocht en die liep slecht af.’ De droge feiten. Ik ben de verteller die op reis vertrekt met Jan zonder Vrees, in geuren en kleuren beschrijft wat er onderweg gebeurt, hoe en waarom het slecht afloopt en wat dat historisch gezien betekent. De laatste kruistocht van Jan zonder Vrees is een belangrijke etappe in de ondergang van de ridderstand. Ik doe meer dan anekdotes aaneenrijgen. La petite én la grande histoire interesseren mij. Ik zet de epiek in om er historisch inzicht mee te oogsten.

“Wat ik vertel, is ons oerverhaal: hoe de Lage Landen zijn ontstaan. Heel lapidair gezegd is de pitch van mijn boek: eerst bestonden wij niet, we behoorden ofwel tot Frankrijk ofwel tot het Heilige Roomse Rijk, toen kwamen de Bourgondiërs en een paar generaties later bestonden we wél. Dat verhaal is uiteraard niet nieuw, maar het was goeddeels onbekend bij het grote publiek. Dát is volgens mij de basis voor het succes van De Bourgondiërs: we wisten het gewoon niet. We kenden hooguit een paar fragmenten van die geschiedenis. Nu is het een mooi, episch geheel.”

Op het podium ontpopt u zich als een enthousiaste, opgewekte geschiedenisleraar die de Honderdjarige Oorlog samenvat in 42 seconden. Is neiging tot kennisoverdracht een familietrek of een persoonlijke dwangneurose?

“Ik kom uit een Kempische boerenfamilie. Mijn grootouders waren absoluut geen intellectuelen, maar langs moederszijde lazen ze wel veel. Van een tante gaat het verhaal dat ze las terwijl ze de koeien melkte. Het boek waarin ze bezig was, lag op een krukje ernaast. Er moet iets gebeurd zijn in mijn jonge hoofd waardoor ik ineens in het verleden begon te graven. Toen ik negen of tien jaar was, begon ik oude doodsprentjes te verzamelen. Als tienjarige ging ik de stamboom van onze familie uitzoeken in de archieven van de burgerlijke stand. Op de Scheidegger-typmachine die we thuis hadden, schreef ik mijn eerste verhaal: De geschiedenis van de familie Van Loo en van vele andere. Later verzamelde ik Artis Historia-punten en plakte ik prentjes in de zes delen van ’s Lands glorie, mijn eerste geschiedenisboek. Ik heb die reeks verslonden. Het prentje van Karel de Stoute, dood in de sneeuw bij Nancy, ‘zijn lijk half verslonden door de wolven’: daarmee is mijn fascinatie voor de Bourgondiërs begonnen. Ik was veertien jaar.

“Nu, een complete nerd was ik niet. Ik was bij de Chiro en ik speelde voetbal. Maar de zin om kennis en schoonheid te vergaren en vervolgens door te geven zit er diep in bij mij. Ooit noemde Matthijs van Nieuwkerk (Nederlandse tv-presentator, red.) mij ‘de gedroomde leraar’. Ach, wat zeker is: ik heb een enorme bewondering voor leerkrachten, ik ben het zelf zeven, acht jaar geweest.”

Was u een goede leraar?

“Ik denk niet dat ik een slechte leraar was, maar als ik echt een heel goede was geweest, zou ik het vandaag wellicht nog zijn. Ik gaf Frans in een technische school. Dat was niet makkelijk. Ik ging voetballen met de leerlingen, ik nam ze mee naar Franse films in de bioscoop, ik liet Franse chansons horen in de les, en toch zeiden ze op het einde van het jaar: ‘Meneer, het ligt echt niet aan u, maar het interesséért ons gewoon niet.’

“Nu zie ik af en toe oud-leerlingen in de zaal zitten. Wat ik op de scène doe, is wat in het onderwijs steeds moeilijker wordt: de leerstof op je eigen manier aanbrengen, met ernst en toewijding, maar ook met passie. De leerkrachten moeten zich aan rigide leerplannen en administratieve procedures houden. Als ze iemand een uitbrander geven, moeten ze daar een hele administratie over bijhouden. En alles is toegespitst op vaardigheden. ‘De leerlingen moeten een gesprek kunnen voeren aan een loket.’ Akkoord, maar dat gesprek moet toch ook ergens over gaan? Mijn pleidooi is: stop met die opgelegde plannen en plichten, herleid ze tot een absoluut minimum. Laat elke leerkracht zijn kracht uitspelen. Als een leraar Frans de subjonctif wil uitleggen aan de hand van operafragmenten, omdat hij zelf elke week in de opera zit, laat die man dan toch doen! De leerlingen zullen nog veel meer meekrijgen dan de subjonctif.”

Komen er schoolvoorstellingen van De Bourgondiërs?

“(lacht) Er zijn geen concrete plannen. Maar overal waar ik kom, zijn mensen verbaasd dat ze dat oerverhaal niet op school hebben gekregen. Dat staat dan weer níét in de leerplannen. Misschien kunnen de leerkrachten geschiedenis mijn summer school voor De wereld draait door gebruiken als ondersteunend lesmateriaal. Banketten, riddertoernooien en staatkundige geschiedenis in één bruisend lespakket? Van mij mag het.”

De Bourgondiërs waren van oorsprong Germaans, en onderweg naar hier werden ze al gauw door en door katholiek, lees ik in uw boek. Is dat ons genetisch basismateriaal, onze identiteit?

“O, maar tegen de tijd dat ze hier waren was het al een zootje, hoor. Een onontwarbaar kluwen van identiteiten: Germaans en Latijns, met een scheutje Gallo-Romeins, katholiek en heidens, van alles en nog wat.

“‘Het zijn identitaire tijden’, zeg ik op het einde van mijn voorstelling. We zijn op zoek naar onze oorsprong en onze basiswaarden. ‘Ons’ verhaal, ‘onze’ geschiedenis, ‘onze’ taal. Welnu, ik neem u mee naar het moment waarop we begonnen zijn met ‘onze’ te zeggen. En ik zeg: als die collectieve identiteit al bestaat, dan schiet ze wortel in die Bourgondische periode. Maar als je mijn boek goed leest, zul je vaststellen dat die identiteit van in het begin veelkleurig en meerduidig is.”

‘Als’ onze identiteit bestaat, zegt u. U bent voorzichtig.

“Ja, identiteit is een glibberig iets, en een beladen begrip. Ik heb geen nationalistische agenda of ideologische bedoelingen. Als mensen het boek gaan lezen om er een eenduidig, eendimensionaal oorsprongsverhaal in te vinden, dan zijn ze eraan voor de moeite. Zoiets bestaat nu eenmaal niet. Nu, ik vind het net goed dat het een kluwen is. In ons leven is het toch ook een kluwen? Bij mij thuis toch: mijn vrouw is Frans, ik ben Belgisch en Vlaams, onze dochter is Vlaams-Bourgondisch. Ik ben van oorsprong een Kempenaar, dat gebied hoorde bij Brabant. Historisch gezien ben ik eigenlijk niet eens een Vlaming.”

Kortom: ons bloed is per definitie onzuiver.

“Precies. Identiteit is in de meeste gevallen iets ongrijpbaar. En toch zijn we er koortsachtig naar op zoek. (lacht) We zoeken dus naar iets wat in wezen niet te definiëren valt. Let op, ik snap dat, hè. Ik vind het niet vreemd dat mensen zich afvragen waar ze vandaan komen. Ik ben ook zo: als jongetje wilde ik al alles weten over mijn familie en mijn streek. Ik moest laatst in Bouwel optreden, mijn geboortedorp in de Kempen. In een bomvolle kerk! Dat was voor mij spannender dan optreden in de Kleine Komedie in Amsterdam. De juf van het derde leerjaar leidde mij in, die van het vierde leerjaar zat op de eerste rij, de mannen van het voetbal zaten daar, die van de Chiro ginder, de familie met mijn piepjonge dochter in de zijbeuk. Voor ik op moest, ben ik nog gauw naar het kerkhof gegaan. Bij het graf van mijn grootvader heb ik hardop gezegd: ‘Vava, ik ga nu optreden in de kerk in Bouwel. Iedereen is er...’ En toen schoot mijn gemoed vol. Ik kreeg een krop in de keel die ik snel moest zien weg te slikken, want ik moest via de sacristie terug naar binnen.

“Mijn eerste woorden waren: ‘De jongen kan Bouwel verlaten, maar Bouwel zal nooit de jongen verlaten.’ Vergeef me het cliché. Maar ondertussen heb ik lang in Antwerpen gewoond, ik woon nu in West-Vlaanderen, ik kom vaak in Frankrijk, maar ook in Amsterdam en de rest van Nederland, en al die indrukken en invloeden stromen door mijn lijf. Ik denk dat die stromen de essentie van identiteit zijn. Ook mijn boek is een verhaal van stromen die samenkomen en gaandeweg tot een nieuwe staatkundige eenheid leiden, de Lage Landen, die aan het einde van de 16de eeuw weer uit elkaar zal vallen. Het had ook anders kunnen stromen. Als de Vikingen destijds hun thuisbasis in Vlaanderen hadden gevestigd, had het hier Normandië geheten. Zou dat erg geweest zijn? Nee, vermoed ik, het zou anders geweest zijn.”

Krijgt u weleens commentaar uit Vlaams-nationalistische hoek? U bent ook een francofiel, u hebt boeken geschreven over de Franse literatuur, het Franse chanson, Napoleon…

“Uiteraard leest men De Bourgondiërs in die kringen met grote aandacht, maar over mijn liefde voor alles wat Frans is, hebben ze me nooit geïnterpelleerd. Opmerkelijk genoeg zijn er onder de Vlaams-nationalisten veel francofielen. Peter De Roover (N-VA-fractieleider in de Kamer, red.) is zelfs meerdere keren naar mijn voorstelling over het Franse chanson komen kijken. Ik herinner me dat we na een optreden in Wilrijk stonden te discussiëren – want ja, we verschillen wel degelijk van mening. Ik heb, kleine zelfstandige als ik ben, altijd een doos boeken bij me. Peter De Roover heeft die mee naar mijn auto gedragen. Daar aangekomen vond ik mijn autosleutels niet. Hij is er met zijn aansteker naar op zoek gegaan tussen de boeken in die doos. (lacht) Du choc des idées jaillit la lumière, om een Franse filosoof te citeren. Uit de clash der ideeën ontspringt het licht! Maar zonder zwanzen: laten we met elkaar blijven praten en naar oplossingen zoeken, hoe verschillend we ook zijn. Je verschansen achter je eigen gelijk eindigt in stilstand, en die leidt tot gevaarlijke explosies.”

De middeleeuwen worden gezien als een extreem duister tijdperk. Een tijd van godsdienstoorlogen met immer smeulende brandstapels, dood en vernietiging alom. Uw boek is geen reis naar het hart van die duisternis, integendeel. Vindt u dat de middeleeuwen eerherstel verdienen?

“Als we vandaag zouden moeten oordelen over de Bourgondische hertogen, zouden we ze zonder twijfel één voor één voor het Internationaal Strafhof in Den Haag dagen op beschuldiging van misdaden tegen de menselijkheid. Vooral de laatste hertog, Karel de Stoute, zou er niet goed vanaf komen. Maar eerlijk is eerlijk: de Bourgondiërs waren klein bier in vergelijking met wat daarna is gekomen. In mijn boek over hem ben ik heel kritisch geweest over Napoleon. Ik heb verwezen naar zijn fascinerende verwezenlijkingen, maar ook naar de miljoenen doden die hij op zijn geweten had. Waarom? Omdat Napoleon net na de Franse Revolutie kwam en van zichzelf beweerde dat hij de waarden van de verlichting incarneerde. Hij zei: ‘Ik ben de ultieme revolutionair, ik sta voor vrijheid, gelijkheid en broederschap.’ Maar als je zijn daden toetst aan zijn vermeende principes, zakt hij af en toe stevig door het ijs. Ten tijde van de Bourgondiërs bestond dat waardestelsel van de verlichting niet. Je kunt hen er niet op aanspreken. Ik heb er dan ook voor gepast om in mijn boek om de andere bladzijde op te merken: ‘Amai, wat een massamoordenaar!’ Dat blijkt klaar en duidelijk uit de verhalen die ik vertel.

“Ik vind het nogal makkelijk en sloganesk om de middeleeuwen te brandmerken als het rijk van de duisternis. In 1382 duurde de slag bij Westrozebeke één dag. Aan twee zijden van een veld stonden ridders, iemand gaf een sein en hop, ze gingen elkaar te lijf, in een zwaar en rammelend harnas, gezeten op een paard. Een paar uur later telden ze hun doden, ze verkochten de mannen die ze gevangengenomen hadden aan elkaar en ze gingen naar huis. Ruim vijf eeuwen later, tijdens de Eerste Wereldoorlog, vond op exact dezelfde plek de slag bij Passendale plaats. Dat was massamoord op industriële schaal. Geloof me, de middeleeuwen waren peanuts in vergelijking met de gruwelen van de 20ste eeuw.”

U legt zelfs de nadruk op de schoonheid die in de Bourgondische tijd werd gecreëerd. ‘Wij zijn in de schone kunsten geboren’, schrijft u.

“Ja, en op die bladzijden van het boek gaat mijn hart sneller kloppen, dat zal de oplettende lezer vast gemerkt hebben. De stelling die ik poneer, is dat de schilders en de kunstenaars die samenwerkten op de eerste kunstwerf van het Bourgondische rijk – figuren die uit alle hoeken van onze contreien kwamen – de basis hebben gelegd voor de staatkundige eenheid die twee generaties later werd gerealiseerd. Het begin van onze kunstgeschiedenis is tegelijk de kiem voor ons staatkundige verhaal. Daar en toen ontmoetten de grote kunstenaars van onze eerste gouden eeuw elkaar: Klaas Sluter en Melchior Broederlam, later ook Jan en Hubert van Eyck, Rogier Van der Weyden, Hugo van der Goes… Het was op die eerste kunstwerf bij Dijon dat net voor 1400 onder Filips de Stoute het concept van de Lage Landen ontstond. Kunst was een verbindende factor op een sleutelmoment in onze wordingsgeschiedenis. Vandaar: ‘Wij zijn in de schone kunsten geboren.’”

Wat deden de Vlaamse primitieven op de kunstwerven van de Bourgondiërs?

“Werken in dienst van Filips de Goede en Filips de Stoute, en leven op hun kosten. De Honderdjarige Oorlog was bezig. Frankrijk en Engeland, de twee grootste rijken van het continent, lagen op apegapen en de Bourgondiërs sprongen in het machtsvacuüm. Maar ze waren slechts hertogen en maakten die sprong met zo veel pracht en poeha dat ze nog meer schitterden dan alle koningen samen. Ze verdienden fortuinen. Vooral de Vlaamse steden – Ieper, Brugge en Gent op kop – zorgden voor welvaart. Ze organiseerden grote banketten die opgeluisterd werden door de allerbeste muzikanten van die tijd. De muzikanten die later de Vlaamse polyfonie hebben uitgevonden. Ze hielden blijde intredes. Er werden triomfbogen opgetrokken die werden beschilderd door de beste kunstenaars. Het woord schilderen komt etymologisch trouwens van ‘het beschilderen van schilden’. Dat was wat mensen als Van Eyck en Van der Weyden deden. Zo zijn ze begonnen: als ambachtslui en reclameschilders van de Bourgondische hertogen, als radertjes in hun propagandanetwerk. (lacht) Wonderen als het Lam Gods, die maakten ze bij wijze van spreken in hun vrije tijd.”

Is het omdat we vandaag in onzekere, onoverzichtelijke tijden leven, dat u liever wegduikt in het verleden en daar wat orde schept?

“(denkt na) Ja, er zit zo’n escapistisch jongetje in mij. Ik vind het heerlijk om in het verleden te vluchten. Maar in het verleden loop je onvermijdelijk tegen het heden op. ‘De geschiedenis herhaalt zich’ is het grootste aller clichés over de geschiedenis, maar het klopt voor een groot deel. We hebben net Europese verkiezingen achter de rug. Waar draaiden die om? Identiteit. Dat zit uitgebreid in mijn boek. Angst voor de moslims hadden de Bourgondiërs ook. Filips de Goede wilde koste wat het kost naar Constantinopel om de stad te bevrijden van de Saracenen, vanuit een diepe geloofsovertuiging. Al was dat geloof toen al net zo ambivalent als nu. Filips de Goede had zesentwintig erkende bastaardzonen, en in werkelijkheid wellicht nog een pak meer. De Bourgondiërs hebben een internationaal gerechtshof opgericht in onze contreien, in Mechelen. Wij zeggen nu: ‘We trekken naar Straatsburg.’ Toen trok men naar Mechelen. Of neem de eenheidsmunt! Filips de Goede was de eerste die zei: ‘De eenheidsmunt is de basis voor een stabiele economie.’ Dat zijn woorden die vandaag in de mond worden genomen door europarlementariërs.

“Filips de Goede heeft de Lage Landen bij elkaar gepuzzeld, maar hoe hij ook hervormde, het échte gevoel van eenheid kwam er maar moeizaam. (lacht) Waar hebben we dat nog gehoord? Na de dood van zijn opvolger Karel de Stoute stonden de Fransen klaar om hier binnen te vallen. En toen kwam de Bourgondische Staten-Generaal samen, nog zo’n uitvinding van de Bourgondiërs. Daar beslisten ze: ‘Over ons lijk. Wij horen samen, wij blijven Bourgondisch.’ Dat was in 1477, die uitspraken zijn bewaard gebleven. Zet ze op muziek en je hebt het eerste volkslied van de Lage Landen. Wat zorgde voor een verheviging van het eenheidsgevoel? Een externe vijand. Ik wens het Europa niet toe.”

U hebt nu een aantal onverwachte successen op uw actief. Ook uw boeken over het Franse chanson en Napoleon gingen bij tienduizenden over de toonbank. Bent u er ondertussen van overtuigd dat u van elk thema een succes kunt maken?

“Helemaal niet. Ik loop al met een volgende boek in mijn hoofd, en ik kan je zeggen: de kans dat dát een succes wordt, is veeleer klein. (lacht) Maar ik speel ook met het idee om een vervolg op De Bourgondiërs te schrijven: het verdere verhaal van de Lage Landen, tot het moment dat ze zich van elkaar afsplitsen en weer opgaan in de mist van de geschiedenis.”

Er zitten naar verluidt ook een paar vertalingen van De Bourgondiërs in de pijplijn.

“Klopt. Een Engelse en een Duitse vertaling komen er zeker, over een Franse wordt onderhandeld met een grote uitgever. Dat laatste zou ik eigenlijk niet hardop mogen zeggen, want je zult zien: dan gaat het niet door. Ze zouden mijn boek anders wel kunnen gebruiken in Frankrijk. Het Bourgondische verhaal hebben ze daar uit de nationale geschiedenis gewist, want de hertogen hadden bijna Frankrijk vernietigd. Als de Franse editie er komt, en ik mijn boek zie liggen in mijn favoriete boekhandels in Parijs, dan komt dat wel erg dicht in de buurt van wat men een jongensdroom noemt.”

© Humo