Hafsa El-Bazioui (Groen): ‘Men had de gastarbeiders Nederlands moeten leren’

“Vergis u niet, ik ben geen naïeve, softe bakfietsmadam”, lacht Hafsa El-Bazioui. “Ik zou zelfs een oproep willen doen aan alle progressieve partijen om het debat over veiligheid en identiteit niet over te laten aan de roepers op rechts. En zeker niet aan de roepers op sociale media. Die zijn niet representatief voor de samenleving. Als je bij een kop koffie in gesprek gaat met mensen, hoor je veel meer nuance en rationaliteit. Ik leef niet in een bubbel, ik kom veel onder de mensen. Een wandeling door de Brugse Poort, of langs de Dampoort, leert mij meer over de wereld dan Twitter, Facebook en Instagram.”

Hafsa El-Bazioui was in Gent dé verrassing van de voorbije gemeenteraadsverkiezingen. Van een normaal gesproken onverkiesbare plek op de lijst van het kartel Groen/Sp.a werd ze verkozen met bijna 4.000 voorkeursstemmen, meer dan politieke kopstukken Guy Verhofstadt (Open Vld), Siegfried Bracke (N-VA) en Joris Vandenbroucke (sp.a). Het leverde haar meteen een schepenmandaat voor een halve legislatuur op: over ruim twee jaar vervangt ze Annelies Storms in het schepencollege. In afwachting daarvan neemt ze almaar vaker deel aan het politieke debat. Ook op sociale media, waar ze actief is op een frisse, ontwapenende manier. Toen Vlaams Belanger Filip Dewinter onlangs liet weten dat hij geen moslim als burgemeester wil, reageerde ze met de glimlach en een knipoog. “Humor is belangrijk”, zegt ze. “Daarom wilde ik laten weten dat Dewinter mij op ideeën brengt. Hij daagt mij uit. Mij raken zulke opmerkingen ook niet meer. Ik kan daar tegen, anders zou ik niet in de politiek zitten. Maar veel jonge mensen worden daar wel door geraakt. Niet iedereen is even krachtig als ik. Aan hen zal ik altijd blijven denken.”

Als u dit op zaterdag leest, viert Gent de 75ste verjaardag van de bevrijding. Bij die finale episode van de Tweede Wereldoorlog waren heel wat soldaten uit Noord-Afrika betrokken – Algerijnen en Marokkanen, onder meer. “Dat is iets waar mensen niet genoeg bij stilstaan”, zegt El-Bazioui in het Gentse stadhuis, waar we een vergaderzaal ter beschikking hebben gekregen. “Ik ben mij daar altijd van bewust geweest, omdat ik een leerkracht geschiedenis had die ook zulke onderbelichte aspecten ter sprake bracht. Ik ben dan in de geschiedenisboeken gedoken. Het is een vergeten aspect van de Tweede Wereldoorlog. Daarom heb ik het aangekaart op mijn sociale media. Hetzelfde probleem doet zich voor in de discussies over onze koloniale geschiedenis: ook daarvan hebben we te lang maar een deeltje gekend. In Gent wordt daar nu volop over gediscussieerd.”

Heeft Gent standbeelden van Leopold II?

Hafsa El-Bazioui: “Inderdaad. En we onderzoeken nu samen met het Vredeshuis hoe we daarmee het beste kunnen omgaan. Het lijkt mij iets te eenvoudig om zulke beelden weg te nemen en dan te denken dat het debat voorbij is.”

Wat zou u met die beelden doen?

“Ik wil vermijden dat ik de persoon ben die gaat invullen wat ermee moet gebeuren. Dat zou niet gezond zijn. Ik wil zoveel mogelijk mensen als gelijkwaardige discussiepartner beschouwen. Dat is een fout die we maken in veel debatten: we laten wel politici aan het woord, wat logisch is, maar we vergeten vaak mensen die rechtstreeks betrokken zijn. In het integratiedebat is dat ook zo. Er zijn zoveel mensen met praktijkervaring, maar die worden niet gehoord. Bij mij is het een automatische reflex om naar hen te luisteren.”

Wat missen we in het integratiedebat?

“Bijvoorbeeld dat er op de arbeidsmarkt nog altijd veel drempels bestaan voor vrouwen met een migratieachtergrond. Anno 2019 is dat jammer. Daarom hebben wij in Gent een arbeidspact dat onder meer ook op die doelgroep werkt. Tewerkstelling is belangrijk, niet alleen om financieel onafhankelijk te worden, maar ook om jezelf te ontplooien.”

Hoe verklaart u die drempels?

“Het is een cliché, en ik zeg het niet graag, maar Vlaanderen heeft lang geen visie gehad op integratie. Maar de feiten hebben ons intussen ingehaald en daarom zitten we nu in een dramatische situatie. Nederlandse vrienden van mij begrijpen niet dat wij hier nog altijd discussies voeren over de hoofddoek en het belang van de Nederlandse taal. Voor die taal is er nu wel aandacht, en dat is mede te danken aan de vorige Vlaamse regering onder leiding van Geert Bourgeois, ere wie ere toekomt.”

Dat is een pluim voor de N-VA.

“Er zijn nog wel gigantische wachtlijsten voor de lessen Nederlands voor nieuwkomers, dus dat is geen pluim. Maar ik wil het partijpolitieke debat overstijgen. Er zijn in het verleden grote fouten gemaakt wat betreft integratie. Mijn vader is in de jaren 1970 uit Marokko naar België gekomen om te werken. Hij heeft gigantisch veel arbeidsuren geklopt in textielfabrieken en tuinserres. En gastarbeiders werden toen met open armen ontvangen. Men was oprecht nieuwsgierig, maar daar bleef het bij.”

Bent u in het Nederlands opgevoed?

“Ja. Mijn vader spreekt de taal nog altijd niet zo goed, hij spreekt vooral Frans. Maar mijn moeder is hier nog naar school gegaan om Nederlands te leren. Mijn man en ik voeden onze kinderen ook in het Nederlands op. Soms heb ik daar zelf kritische vragen bij, moet ik eerlijk toegeven: mijn kinderen spreken geen Berbers en dat vind ik jammer. Ze leren nu wel Arabisch.”

Hebben ze wel de Marokkaanse nationaliteit?

“Ze hebben de dubbele nationaliteit. Net zoals ikzelf. Dat vind ik een boeiende discussie. Ik vind het niet verkeerd om toe te geven dat er verschillende deeltjes in jezelf zitten. Wij hoeven niet beschaamd te zijn over onze Marokkaanse nationaliteit. Een vriendin van mij heeft kinderen met de Belgische en de Finse nationaliteit. Zij krijgt daar nooit kritische vragen over.”

Zouden mensen zoals uw vader opengestaan hebben voor lessen Nederlands? Was het idee toen niet dat de gastarbeiders zouden terugkeren naar hun land?

“Maar dan nóg was het fout om niets te doen. Men had de gastarbeiders Nederlands moeten leren. Als je ergens werkt, is het normaal dat je de taal leert. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die tegen zijn zin Nederlands leert. En ik ontmoet veel nieuwkomers. Maar vroeger had het beleid daar geen aandacht voor. Met alle gevolgen van dien.”

Over welke gevolgen hebt u het dan?

“Vlaanderen is veel te gesegregeerd. In het onderwijs is dat gelukkig minder het geval, dankzij de sociale mix die werd opgelegd. De Gentse jongeren die ik ontmoet in scholen vinden superdiversiteit de normaalste zaak ter wereld. Maar in het verenigingsleven, bijvoorbeeld, zie je die mix nog altijd te weinig: bij hobbyclubs, in de jeugdbeweging en in sommige sectoren op de arbeidsmarkt heerst nog segregatie. Of neem de politiek: ook daar zie je nog altijd te weinig Vlamingen met een migratieachtergrond.”

Mede daarom baarde u eind vorig jaar zoveel opzien: u wordt straks de eerste Vlaamse schepen met hoofddoek. U verwees er net al naar: wij discussiëren daar in Vlaanderen al twintig jaar over, met dezelfde argumenten. Hoe komt dat?

“Het is belangrijk om te beseffen dat veel argumenten totaal verkeerd zijn: dat vrouwen zouden onderdrukt worden, dat ze verplicht zijn om een hoofddoek te dragen, dat er in scholen sociale druk zou zijn om een hoofddoek te dragen, dat de hoofddoek indruist tegen de gelijkheid van man en vrouw… Rechters hebben zich al verschillende keren duidelijk uitgesproken tégen een verbod in het onderwijs. Onlangs nog, na een klacht van een meisje in het Gemeenschapsonderwijs, die haar slag heeft thuisgehaald.”

De opheffing van het verbod geldt wel alleen voor haar. Elke moslima die in het Gemeenschapsonderwijs haar hoofddoek wil dragen, moet dus naar de rechter.

“Ja, dat is ongelooflijk. Daarin lees je tussen de regels wat de trend in de samenleving is: als lid van een minderheid moet je echt op eigen kracht opboksen tegen het systeem.”

Wat vindt u van die blijvende spanningen?

“De discussie over de hoofddoek is een etterlaag op een veel diepere wonde. Het debat dat onder die discussie zit, gaat over de plaats die we nog aan religie willen geven in een seculiere samenleving. En de mensen die daarover beslissingen nemen, ondervinden zelf niet de gevolgen van hun beslissingen. Ik heb gisteren nog een meisje ontmoet dat in zak en as zit omdat ze verzorgster wil worden in een bejaardentehuis, maar geen enkele school vindt waar ze met haar hoofddoek die studierichting kan volgen.”

Veel mensen vragen zich dan af: is die hoofddoek zo belangrijk dat je er je studierichting door laat bepalen?

“Voor sommige meisjes niet. Die zetten hun hoofddoek af, en dat is prima. Maar voor mij en vele anderen is dat wel belangrijk. Het gaat over erkenning en gelijkwaardigheid. Ik wilde altijd leerkracht worden, en iedereen zei ook altijd dat ik een zeer goede juf zou zijn, maar ik heb daar niet voor gestudeerd, omdat ik wist dat ik met een hoofddoek niet zou worden aanvaard. Daarom ben ik maatschappelijk werker geworden.”

Begrijpt u de argumenten tegen de hoofddoek?

“Ik begrijp dat er in Vlaanderen lang een strijd is gevoerd voor de scheiding van Kerk en Staat. En dat sommige mensen daarom fel getriggerd worden door de aanwezigheid van religie in de samenleving. Maar dit is een ander debat. Ik zit in veel feministische groeperingen, en zo ken ik een oudere dame die hard heeft moeten vechten voor haar vrijheid en zelfbeschikking. En daar heb ik respect voor. Maar je mag je eigen ervaringen niet laten overheersen in dit debat.”

Wijst de hoofddoek niet op de ongelijkheid tussen man en vrouw?

“Dat vind ik ironisch. Hoeveel mannen met een kleedje hebt u in Gent al gezien? Ik nog maar twee, denk ik. En voor mij is dat prima. Maar als we genderverschillen in kledij aanvaarden, waarom is het dan ineens zo’n probleem als het over de hoofddoek gaat?”

Is dat geen teken van onderdrukking?

“In sommige landen is dat zeker zo. Dat ga ik niet ontkennen. In Iran en Saudi-Arabië is de hoofddoek bij wet verplicht. En dat is verschrikkelijk. Ik pleit ook niet per se voor de hoofddoek, ik pleit voor het zelfbeschikkingsrecht van alle vrouwen om te dragen wat ze willen. Elke vrouw moet zelf de keuze maken.”

Is het een kwestie van zedigheid, zoals opiniemaker Othman El Hammouchi zegt?

“Helemaal niet. Dat is quatsch. Voor mij heeft het niets met zedigheid te maken.”

Is het een religieuze praktijk?

“Ik beschouw het meer als een laag van mijn identiteit. Iets heel persoonlijks ook. Ik vind het mooi om te zien hoeveel verschillende manieren er bestaan om een hoofddoek te dragen. Iedereen maakt er een eigen verhaal van. Mannen hoeven mij niet te vertellen wat mijn hoofddoek wel of niet betekent. Daar ben ik allergisch voor. Ik ben dan ook niet conservatief.”

U bent getrouwd met een van de broers van de Gentse imam Khalid Benhaddou. Deelt u diens visie op religie? Hij pleit voor een rationele islam, die kan worden verzoend met de waarden van de verlichting.

“Zeker. Ik ben geen theoloog zoals Khalid, maar ik vind rationaliteit erg belangrijk. Als we de ratio verliezen, zijn we als mens verloren. Met emoties alleen zullen we het niet redden.”

Is religie niet puur emotioneel?

“Nee, dat zou ik niet zeggen. Religie is iets spiritueels. Het heeft voor mij ook met zingeving te maken. De keuze voor het geloof is geen rationele beslissing, maar je kunt religieus zijn én rationeel blijven. Voor mij zijn die twee facetten compatibel. Ik sta met beide voeten op de grond.”

In het debat over de jongeren die in het Gentse openluchtzwembad Rozebroeken deze zomer overlast veroorzaakten en zelfs meisjes lastigvielen, bent u scherp tussengekomen.

“Ik heb dat dossier meteen opgevolgd als lid van de commissie algemene zaken. Voor mij was het meteen duidelijk dat de veiligheid van elk meisje gegarandeerd moet worden. Iedereen moet van hen afblijven. Zoals ik al zei, vind ik niet dat progressieve partijen het debat over veiligheid aan rechts moeten overlaten. Ik vind het goed dat er meteen maatregelen zijn genomen: alle bezoekers van de Rozebroeken krijgen voortaan een identiteitscontrole. Al moeten we ook in dit debat rationeel blijven.”

Wat bedoelt u?

“Er is een groot verschil tussen jongeren die veel lawaai maken en overlast veroorzaken en jongeren die meisjes betasten of zelfs aanranden. Dat laatste is van een heel andere orde, het overstijgt ook de bevoegdheid van het zwembad zelf: daar moet de politie bij optreden.”

Er waren geruchten dat redders die de politie wilden bellen, door de directie werden teruggefloten. Kunt u dat bevestigen?

“De directie heeft dat weerlegd in de commissie algemene zaken. In elk geval moet de politie erbij gehaald worden als er mogelijke misdrijven worden gepleegd. Dat gold ook voor de incidenten op Pukkelpop: ook in dat debat was het goed om de zaken rationeel uit elkaar te houden. Het ging de hele tijd over die vlaggen, maar dat was de essentie niet. De essentie was: zijn er jongeren belaagd en bedreigd? Werd de veiligheid in het gedrang gebracht? Wat waren de feiten? Dat zijn de relevante vragen.”

U kreeg erg veel voorkeurstemmen. Hoe verklaart u dat?

“Wat ik hoor bij mensen die zeggen dat ze voor mij gestemd hebben, is dat ze op zoek zijn naar authenticiteit, naar politici die geen debatfiche opzeggen tijdens een interview, maar gewoon zeggen wat ze denken.”

Dat heeft u al in de problemen gebracht: bij een stemming in de gemeenteraad over huiszoekingen bij mensen die ervan verdacht worden illegale migranten te herbergen, week u af van de meerderheid en daar werden vragen bij gesteld.

“Ik had mij bij die stemming laten leiden door mijn hart voor vluchtelingen, maar had een inschattingsfout gemaakt: het gemeentebestuur is sowieso niet bevoegd voor zulke huiszoekingen. Mijn partij zal zich daartegen blijven verzetten in het federale parlement, waar die discussie thuishoort.”

Ook federaal en Vlaams is Groen gegroeid. Maar lang niet zo sterk als verwacht.

“Ik denk dat de peilingen niet correct waren. Ik hoor vaak van mensen dat ze tot in het stemhokje twijfelen over hun keuze. Hoe kun je daar weken van tevoren al naar peilen?”

De klimaatmarsen leken veelbelovend.

“Het was fout om die klimaatmarsen van jongeren direct aan de partijpolitiek te linken. Alles is politiek, dat wel, maar daarom nog geen partijpolitiek. Het is erg belangrijk om dat van elkaar te onderscheiden. Ik vind dat we vaker met elkaar over politiek moeten praten, dat doen we te weinig. Maar zonder daar altijd een partijkeuze bij te betrekken.”

Uw partij laat zich de kaas van het brood eten. Groen lijkt op dit moment nergens in de running voor regeringsdeelname.

“Daar ga ik niet mee akkoord. In Vlaanderen was het aan N-VA-voorzitter Bart De Wever om het initiatief te nemen. Dat moet je respecteren. En het is geen geheim dat wij met Groen een andere koers willen varen dan de N-VA. Wij zijn in Vlaanderen niet gevraagd en we waren ook niet nodig. Dat is iets anders dan de kaas van je brood laten eten.”

Toen deze krant verslag uitbracht van het ongenoegen en de onenigheid bij Groen na de laatste verkiezingen, was u ontstemd.

“Ik was vooral verbaasd. Ik hoor bij onze leden een ander signaal, wij hebben helemaal niet het gevoel dat we verloren hebben. En er is ook geen onenigheid over de rol van de kopstukken. Wij zijn vooruitgegaan en zullen dat blijven doen. Wij geloven niet dat alles om zeep is in deze samenleving. Wij willen onze verantwoordelijkheid nemen.”

Is Groen over het klimaat niet te apocalyptisch, alsof de wereld om zeep gaat?

“Nee. Wij nemen gewoon de wetenschappelijke rapporten serieus. De uitdagingen zijn zo groot dat we wakker moeten schieten.”

Maar klimaatbeleid kost geld. Uw partijgenoot Wouter Van Besien wees erop dat groen beleid bestemd lijkt voor de welgestelden: ‘Heb je poen, stem dan groen.’

“Die framing moeten we breken, want dat klopt niet. Ik zit bij Groen omdat ik sociale rechtvaardigheid juist belangrijk vind. Klimaatbeleid is helemaal niet voor de happy few. En dat bewijzen wij in Gent: wij hebben aan de Dampoort en de Brugse Poort projecten waarbij we kwetsbare mensen de kans bieden om mee te investeren in zonnepanelen en andere energiezuinige maatregelen. Ik wil niet stoefen, maar wij doen dat dus gewoon.”

Wat met de salariswagens?

(lacht luid) “O nee, meent u dat? Gaat u mij die vraag stellen?”

Nou en of. Het is dé kwelvraag.

“Dat is toch triestig, dat die vraag de kwelvraag is. Hebben we geen grotere problemen? Een begrotingstekort, bijvoorbeeld? Maar goed, ik zal antwoorden. Gelet op de files is het niet logisch dat we auto’s blijven subsidiëren. De vraag is: wat doen we met mensen die nu zo’n wagen hebben? Ik heb in de human resources gewerkt en weet dat je zoiets niet zomaar uit een contract kunt schrappen. Het moet dus een uitdoofscenario worden. Je raakt niet aan verworven rechten, maar laat er geen nieuwe salariswagens bijkomen.”

Dat is een duidelijk antwoord. Dat konden Kristof Calvo en kandidaat-voorzitter Björn Rzoska niet geven. Misschien moet u straks de nieuwe voorzitter worden?

(lacht) “Daar heb ik op dit moment geen enkele ambitie voor. Ik heb veel vertrouwen in Meyrem Almaci. Dus ik ben blij dat zij opnieuw kandidaat is. Maar goed, zeg nooit nooit. Ik ga eerst straks dat schepenmandaat zo goed mogelijk proberen in te vullen.”

U wordt in 2022 onder meer schepen van personeel. Wat hebt u geleerd op de dienst human resources van het stedelijk onderwijs, waar u tot de verkiezingen van vorig jaar werkte?

“De laatste jaren werkte ik rond psychosociaal welzijn, geen onbelangrijk thema als je weet hoeveel mensen een burn-out krijgen. Mijn eerste stap als ik ergens binnenkwam, was altijd: met alle medewerkers praten. Dan zie je hoeveel oplossingen die mensen zélf formuleren. Het is raar dat organisaties graag externe bureaus inschakelen. Ze luisteren naar een theorie en proberen die dan in de praktijk om te zetten. Het is beter om omgekeerd te werken: luister naar de praktijk en distilleer daaruit je aanpak.”

Moet je geen houvast hebben?

“Je moet gewoon vertrekken vanuit een oprechtheid. Net zoals in de politiek. Sinds ik verkozen ben, krijg ik vaak de raad om deze of gene politieke biografie te lezen, maar ook dat lijkt mij niet nodig. Ik ben niet verkozen om het gedrag van iemand anders te imiteren. Ik ben verkozen om mijzelf te blijven.”

Wat is hét probleem op de modale werkvloer?

“Wat je heel vaak hoort, is een gebrek aan erkenning. Mensen hebben het gevoel dat er geen waardering is voor hun werk, omdat ze nooit een complimentje krijgen. Dat gemis hoor je bij bijna iedereen. Ik denk dat ook dat met authenticiteit te maken heeft: mensen met leidinggevende functies zijn bang om zichzelf te tonen, omdat ze dan misschien niet meer professioneel overkomen. Maar dat klopt niet. Je kunt op een heel menselijke manier leiding geven. Daarvoor hoef je niet altijd dure boeken te lezen.”

U werkt nu voor het provinciale onderwijs, waar u onder meer nieuwkomers helpt. Wat heeft die ervaring u al geleerd?

“Dat het belangrijk is om op een respectvolle manier met mensen om te gaan. Ik ken een vluchteling uit Syrië die arts was in zijn eigen land. Die krijgt bij de inburgering dezelfde lessen als pakweg een huisvrouw uit Somalië. Daar kun je je al vragen bij stellen: moeten die mensen niet anders worden aangepakt? Maar weet u wat die man onder meer heeft moeten leren? Hoe wij in België naar het toilet gaan.”

Wist hij niet hoe dat moet?

(lacht) “Precies. Mensen vinden zulke dingen vaak vernederend. En daar houden we te weinig rekening mee. Een andere speciale ervaring had ik onlangs met een jongen die Nederlands spreekt met een licht Pools accent. Hij is hier geboren, is Vlaming, maar zijn moeder is Pools. En het eerste wat hij te horen kreeg toen hij met een probleem bij de leerkracht kwam, was: ‘Jij bent niet van hier, dat hoor ik zo.’ Die jongen klapte meteen dicht. Zulke anekdotes kunnen ons leren respectvol met mensen om te gaan.”

Vandaar dat u vragen hebt bij de Vlaamse startnota over integratie: mensen bestraffen als ze niet goed genoeg Nederlands leren, vindt u een slecht idee.

“Groen zou dat anders aanpakken, dat is duidelijk. Maar ik wil niet per se nu al sterke uitspraken doen. De onderhandelingen zijn nog bezig. Ook berichten dat het middenveld subsidies zou verliezen, zijn erg zorgwekkend. Maar laten we eerst even afwachten wat er straks precies in het regeerakkoord staat en dán pas reageren. Dat lijkt mij een goede politieke vuistregel.”