‘Tom Van Grieken wordt nog altijd onderschat’: populisme-expert Cas Mudde over uiterst rechts

Onlangs pochte zijn zesjarige zoon bij de kapper dat papa een van de vijftig belangrijkste denkers ter wereld is. “Ja”, lacht Cas Mudde. “Dat hadden we hem misschien beter niet kunnen vertellen. Hij zei dat inderdaad toen hij met zijn oma bij de kapper was.”

De zoon heeft wel gelijk. Het invloedrijke Britse maandblad Prospect vindt Cas Mudde een van de vijftig topdenkers van dit moment. Mudde, een Nederlandse politicoloog die al enkele jaren in de Verenigde Staten woont, waar hij verbonden is aan de universiteit van Georgia, staat wereldwijd bekend als dé populisme-expert. Hij ontwikkelde de intussen breed gedeelde visie dat populisten politici van links en rechts zijn die ‘het zuivere volk’ afzetten tegen ‘de corrupte elite’. “Maar dat populisme heeft zijn beste tijd gehad”, zegt hij tijdens een interview via Skype. “Het speelt nog wel, maar de belangrijkste debatten gaan vandaag over uiterst rechts.”

En populisme valt dus niet samen met uiterst rechts, legt hij uit. “Immigratie is niet per se een populistisch thema. Nativisme, een combinatie van nationalisme en xenofobie, is een eigenschap van uiterst rechts die ook losstaat van het populisme op zich. Daarom wilde ik dit nieuwe boek schrijven: om die verschuiving te duiden.”

In The Far Right Today legt Mudde helder en overzichtelijk uit waar het moderne ‘uiterst rechts’ vandaan komt. We bevinden ons nu, schrijft hij, in de vierde golf. De eerste golf (1945-1955) bestond onder meer uit neofascisten die trouw bleven aan hun leiders uit de Tweede Wereldoorlog. De tweede golf (1955-1980), waartoe onder meer de Franse poujadisten behoorden, werd gekenmerkt door nostalgisch verzet tegen modernisering en welvaartsstaat. De derde golf (1980-2000) kennen we in Vlaanderen zeer goed, want daarvan was het Vlaams Blok een exponent, met als speerpunt verzet tegen migratie.

De vierde golf beleven we vandaag. Die wordt gekenmerkt door de totale mainstreaming van uiterst, en dan vooral van radicaal rechts. Toen Europees Commissievoorzitter Ursula von der Leyen bekendmaakte dat er een commissaris komt ‘voor migratie’ en ‘de bescherming van de Europese levensstijl’, liet Mudde op Twitter meteen weten dat dát nu juist een perverse illustratie is van de stelling in zijn boek.

“Dat commissariaat is een perfect voorbeeld van hoe radicaal rechts mainstream is geworden”, zegt Mudde. “De bescherming van de Europese levensstijl wordt immers direct gelinkt aan migratie. Dat is iets wat uiterst rechts al sinds de jaren 1980 doet. Maar wat het nog specialer maakt, is dat Von der Leyen haar terminologie helemaal niet bij radicaal rechts haalt, maar uit het programma van de Europese Volkspartij. Daar is dat idee in zwang geraakt via onder meer de Hongaarse premier Viktor Orbán, die lid is van de EVP. En Von der Leyen weet dat niet eens.”

Zij handelt te goeder trouw, denkt u?

Cas Mudde: “Ja, volgens mij is zij ervan overtuigd dat het een christendemocratisch idee is, daarom verdedigt ze het ook. Dat is natuurlijk de ultieme mainstreaming van radicaal rechts: als mensen die je ideeën overnemen niet eens meer weten dat ze dat doen.”

Die mainstreaming is de kern van wat u de vierde golf van uiterst rechts noemt.

“Ja, voor mij wel. De mainstream en radicaal rechts liggen heel dicht bij elkaar, dat kun je gewoon empirisch vaststellen. Maar het gaat ook om de normalisering van de ideeën. Het is dus ook een morele kwestie. Het zijn niet langer alleen de radicaal rechtse partijen die een radicaal rechts beleid willen voeren. Dat beleid komt nu van alle partijen.”

Was Vlaanderen een voorloper in de derde golf, met de doorbraak van het Vlaams Blok eind jaren 1980?

“Electoraal gesproken wel. Het Vlaams Blok was een van de eerste moderne partijen op uiterst rechts. Hun thema’s hadden niet meer zozeer te maken met het verleden, maar met het heden, met immigratie om precies te zijn. Maar de partij bleef een outsider, een challenger die nooit echt geaccepteerd werd. Tot voor kort zat Vlaanderen eigenlijk nog altijd in de derde golf. Vandaag past ook N-VA in de vierde golf.”

Hoort N-VA bij uiterst rechts?

“Die partij is een heel goed voorbeeld van de mainstreaming van radicaal rechtse ideeën. Ze heeft een deel van de framing van Vlaams Belang gewoon overgenomen. Iemand zoals Theo Francken past evengoed bij Vlaams Belang als bij N-VA. Francken en zijn partij hebben het frame overgenomen dat immigratie een bedreiging is voor de nationale identiteit en veiligheid. Dat is het radicaal rechtse frame. Het gaat niet alleen om het beleid, want ook in de jaren 1980 werd het al moeilijker gemaakt om asiel aan te vragen, bijvoorbeeld. En de economische migratie werd in de jaren 1970 al afgeschaft.”

Wat is dan het verschil?

“In de jaren 1970 was het idee dat men eerst de mensen die er al waren, moest integreren voor we nieuwe migranten zouden toelaten. Vandaag is immigratie op zich een probleem. Er moeten geen nieuwe migranten bijkomen, en de migranten die er zijn, moeten zo snel mogelijk ‘zoals ons’ worden.”

In Vlaanderen is Vlaams Belang opnieuw sterk gegroeid. Volgens sommigen komt dat mede doordat N-VA van migratie zo’n belangrijk thema heeft gemaakt. Klopt dat, volgens u?

“Dat is de theorie van het issue ownership. Als een radicaal rechtse partij eigenaar is van een thema, en je begint volop over dat thema te praten, dan zal die partij daar uiteraard van profiteren. Maar er speelt nog een andere factor bij de heropstanding van Vlaams Belang. En die factor heet Tom Van Grieken. Zijn rol krijgt nog altijd niet zo gek veel aandacht in de media en hij wordt nog altijd onderschat.”

Wat heeft Van Grieken het VB opgeleverd?

“Hij komt op het juiste moment. In de jaren 1980 had je schoffies en straatvechters nodig, zoals Jean-Marie Le Pen en Filip Dewinter. Die moesten zich een weg naar binnen vechten. Vandaag ís radicaal rechts binnen en komt het er dus op aan te zijn zoals de mainstream. Dat is Van Grieken.”

Vlaams Belang is jarenlang irrelevant geweest. Was dat toch niet omdat de N-VA van Bart De Wever de thema’s had overgenomen?

“Het cordon sanitaire heeft mee gezorgd voor de klap die Vlaams Belang kreeg. En het was niet Bart De Wever, maar Jean-Marie Dedecker die voor het eerst binnenbrak bij de kiezers van Vlaams Belang. Daarna pas nam de N-VA dat voor een deel over. Toen Van Grieken partijleider werd, bestond zijn enige taak erin om zijn partij bij de verkiezingen aan te bieden als een realistisch alternatief. Daarin is hij geslaagd. Ook al omdat N-VA te groot was geworden en haar beloftes niet heeft waargemaakt.”

Hoe kijkt u naar Dries Van Langenhove en zijn Schild & Vrienden, die duidelijk dol zijn op het universum van alt-right? Is alt-right gevaarlijk?

“Dat hangt ervan af hoe breed je de term gebruikt. Als je met alt-right alles bedoelt van Anders Breivik tot Breitbart – ja, dan is het gevaarlijk. Voor mij is alt-right in de eerste plaats een white nationalist onlinefenomeen. De jongeren van Vlaams Belang gingen daar al vroeg in mee. Ze hebben een tijdje Pepe the Frog, een populaire meme van alt-right, als avatar gebruikt op Twitter. Vlaams Belang staat nu op twee poten: dat van het oude radicale Vlaams-nationalisme en dat van het jonge, rebelse alt-right, dat je ook bij het Nederlandse Forum voor Democratie vindt.”

Is Van Langenhove gevaarlijk?

“Nee, dat vind ik niet. Ik zie weinig geweld bij Schild & Vrienden. Als dat potentieel voor geweld er is, dan kan het gevaarlijk en belangrijk zijn. Als zo’n organisatie het denkwerk doet voor een politieke partij, kan ze ook belang hebben. Maar nu stelt het weinig voor; het is een klein groepje, dat heeft bijgedragen aan het succes van Vlaams Belang, doordat Van Langenhove genormaliseerd is in de pers. Maar Van Grieken is veel belangrijker.”

Ik heb Van Langenhove ooit geïnterviewd voor deze krant, en kreeg daarvoor veel kritiek. Had ik dat beter niet gedaan?

“Ik ken de context van het interview niet, maar ik zou het niet gedaan hebben. Ik vind interviews alleen nuttig als mensen iets te zeggen hebben of iets vertegenwoordigen. Maar alt-right heeft niet zoveel te zeggen. Het is in hoofdzaak een mediafenomeen, en dat weten ze bijzonder goed. Mijn probleem met zulke interviews is dat je ze daarmee groter maakt dan ze zijn. Maar goed, linkse media zijn nu eenmaal verslaafd aan radicaal rechtse schandalen. En om iemand te interviewen, moet het nieuws zijn, dus maken ze zulke figuren tot symbool van iets dat ze niet zijn. Het is een framingprobleem.”

Oké, point taken. Maar toch nog even: toen VRT-collega Tim Verheyden Schild & Vrienden in een reportage ontmaskerde, deed dat de populariteit van Van Langenhove nog harder stijgen.

“Ontmaskering heeft zelden geholpen. Van Langenhove maakt expliciet geen deel uit van het regime, zoals dat heet. Dus als het regime over hem heen valt, dan doet het gewoon zijn werk en heeft hij daar niet onder te lijden.”

Van Langenhove heeft het vaak expliciet over ‘omvolking’, net zoals Thierry Baudet van het Nederlandse Forum voor Democratie. Waar komt dat vandaan?

“Dat duikt voor het eerst op in de jaren 1970 en 1980. Zowel in Groot-Brittannië, waar men vond dat de niet-blanke immigranten te talrijk werden, als in Vlaanderen en Nederland, waar partijen zoals Vlaams Blok en de Centrumpartij het idee verspreidden dat de blanken werden overspoeld door barbaarse hordes. Eigenlijk is het gewoon een moderne variant op het koloniale racisme: ‘wij’ worden vervangen en overrompeld, ‘zij’ fokken als konijnen en ‘wij’ niet. En ‘zij’ komen ook nog eens ‘onze’ vrouwen verkrachten. Dat idee gaat honderden jaren terug.”

Vandaag zijn die ‘zij’ vooral moslims, niet?

“Het is vandaag inderdaad niet altijd even duidelijk racistisch. Islamofobie speelt een rol. Uiteraard kun je kritiek hebben op de islam en op moslims, maar bij islamofobie worden zowel geloof als volgelingen tot een onveranderlijke essentie herleid. En wordt een irrationele angst gecreëerd dat we worden overspoeld. Terwijl Nederland in 2050 12 procent moslims zal tellen. Het probleem met islamofobie gaat terug tot Pim Fortuyn: mocht de islam hetzelfde zijn als het islamisme, dan had Fortuyn grotendeels gelijk. Alleen is dat niet zo.”

Zal extreemrechtse terreur een groter probleem worden dan jihadi-terreur?

“Beide vormen zullen steeds meer op elkaar gaan lijken: het zal vooral gaan om eenzame actoren, die wel deel uitmaken van een onlinestructuur, maar niet gezonden worden door organisaties zoals IS of Al Qaida. Ze zullen ook van binnenuit komen, om de eigen maatschappij aan te vallen. Maar ze worden op verschillende manieren geduid.”

Hoe bedoelt u?

“Zo ongeveer elke agressieve daad van een moslim wordt gezien als ideologisch geweld. Terwijl de explosie van geweld op asielcentra en migranten in Duitsland, Zweden en Nederland van de laatste jaren veel minder aandacht krijgt. Terwijl het ook duidelijk om terreur gaat. Die extreemrechtse terreur wordt nog altijd geminimaliseerd. Terwijl het geweld in die kringen is toegenomen. Dit gezegd zijnde: er worden ook mensen bedreigd door jihadi’s, van islamcritici zoals Paul Cliteur tot vrouwen die geen hoofddoek willen dragen. Dat zijn serieuze problemen. Maar goed, ik word ook weleens bedreigd.”

Anders tel je niet meer mee.

(lacht) “Precies. Het verschil is alleen: wij lachen om dat soort bedreigingen uit rechtse hoek. Terwijl wie bedreigd wordt door een moslim bij wijze van spreken naar de geheime dienst kan bellen zodat die moslim meteen uit zijn bed wordt gehaald.”

In Vlaanderen wordt gedebatteerd over de koers die de sociaaldemocratie moet kiezen. Kan een strenger migratiestandpunt hen helpen?

“Nee, daar ligt volgens mij hun electorale markt niet. Het laatste decennium heeft de sociaaldemocratie vooral kiezers verloren aan groen, en maar een klein deeltje aan uiterst rechts. Wat de sociaaldemocratie moet doen, is haar fundamentele waarden opnieuw vormgeven in de 21ste eeuw. En rekening houden met het feit dat de blanke, mannelijke arbeidersklasse nauwelijks nog bestaat, terwijl velen nog altijd doen alsof dat wel zo is. De working class is in toenemende mate multicultureel en vrouwelijk. Die groep heeft antwoorden nodig.”

Laten we het even over Trump hebben. Wat met de impeachment-procedure?

“Ik denk niet dat een mogelijk impeachment veel zou veranderen. Het gaat nooit door de Senaat komen en kan Trump zowel helpen als schaden.”

Stevent hij af op een herverkiezing?

“Ja, daar zou ik nog steeds mijn geld op inzetten.”

Bij gebrek aan goede tegenstand?

“Grotendeels, maar hij heeft ook een hele hoge approval rating bij de Republikeinen: meer dan 90 procent vindt dat hij een goede job doet. En die zullen zeker gaan stemmen. Er is ook een grote groep die Trump maar niets vindt, maar die de Democraten ook helemaal niets vindt. En Trump heeft gedaan wat hij moest doen: de belastingen zijn verlaagd. En de Democratische partij is ook nog eens erg verdeeld. Daar maak ik me zorgen over.”

Wie zal het daar halen?

“Misschien best Elizabeth Warren. Als Joe Biden het haalt, zullen veel supporters van Bernie Sanders niet gaan stemmen, en omgekeerd. Al heeft ook Warren een probleem. Een recente peiling toont aan dat 53 procent van de Amerikanen zich kan voorstellen op een vrouwelijke presidentskandidaat te stemmen. Maar van die groep denkt maar 14 procent dat Amerika klaar is voor een vrouwelijke president. Haar gender is dus een groot probleem. Het speelt ook mee hoe er over haar wordt geschreven. Mocht Warren een man zijn, dan zou het enthousiasme in de pers groot zijn. Nu blijft ze toch de nerdy professor. Dat is een groot probleem voor de Democraten.”

Gender speelt ook een grote rol bij uiterst rechts van de vierde golf. Hoe komt dat?

“De vierde golf is erg heterogeen, de onderlinge verschillen zijn groot. Er is nog altijd een rechterzijde die conservatief is en voorstander van de traditionele genderrol, met de vrouw als de moeder die kinderen moet baren, met het gezin als kern van de natie.”

Het Vlaams Blok vond vroeger zelfs dat mensen met meer kinderen meer stemrecht moesten krijgen.

“Dat was een van de ideetjes van Gerolf Annemans, destijds. En die strekking is nog altijd sterk aanwezig – ook bij Jair Bolsonaro in Brazilië, en bij Viktor Orbán in Hongarije. In West-Europa heeft radicaal rechts al lang een meer modern-traditionele visie, met de vrouw als moeder, die ook de kans moet krijgen om te werken, in de periodes dat ze niet in beslag genomen wordt door het moederschap. Wat nieuw is, vooral bij alt-right, is een vorm van vrouwenhaat. Iemand zoals Thierry Baudet ziet de vrouw niet meer als de madonna, maar als de hoer. Vrouwen zijn in die visie niet zozeer zwak of puur, maar sterk en slecht, omdat ze hun seksualiteit gebruiken om macht te verwerven. Terwijl ze eigenlijk een alfamannetje nodig hebben.”

Zoals Thierry Baudet ooit zei in een onbewaakt moment: vrouwen verkopen linkse praatjes, tot een man hen zegt hoe het wérkelijk zit, en dan geven ze hem wel gelijk.

“Precies. Dat is een heel andere visie op de vrouw dan vroeger. In het traditionele rechtse seksisme wordt de moeder wel nog op een piëdestal gezet, is ze de bron van de moraliteit in het gezin. Voor de reactionairen van alt-right is dat niet meer het geval. Voor Baudet zijn vrouwen allemaal hoeren die moeten klaarstaan voor de lusten van de man.”

Vindt Baudet dat echt?

“Nou, hij zegt het misschien niet zo letterlijk, maar het komt wel dicht in de buurt. Dat is een houding die erg populair is bij alt-right, bij hoogopgeleide jonge mannen. Dat is de belangrijkste doelgroep van Baudet.”

Het zijn geen verliezers van de globalisering.

“Nee, zeker niet. Het is wel de eerste generatie mannen die wordt geconfronteerd met de vaststelling dat ze een minderheid vormt. Aan de meeste universiteiten zijn vrouwen in de meerderheid. Vrouwen doen het ook meestal beter bij hun studies. Gedurende hun carrière worden ze weer ingehaald door mannen, maar ze krijgen wel in toenemende mate de betere banen. Als je wordt opgevoed met het idee dat jij de goede baan zult hebben en dat de vrouwen zich naar jou zullen schikken, dan leidt dat vandaag volgens mij tot een enorme frustratie bij sommige jonge mannen.”

Is Trump een voorbeeld van wat men ‘toxic masculinity’ noemt?

“Men maakt doorgaans een onderscheid tussen goedaardig en vijandig seksisme. Bij goedaardig seksisme is de vrouw puur maar zwak en moet ze worden beschermd door sterke mannen. Bij vijandig seksisme is de vrouw slecht. In de meeste gevallen kent uiterst rechts vandaag een combinatie van beide vormen. Jair Bolsonaro is daarvan het beste voorbeeld. Aan de ene kant verdedigt hij het traditionele rollenpatroon, maar als hij zich aangevallen voelt door een vrouw, dreigt hij ermee haar te zullen verkrachten. Trump heeft dat vijandige seksisme ook.”

Waarom blijft Europa alsnog gespaard van leiders zoals Trump en Bolsonaro?

“Dat heeft met ons systeem te maken. Matteo Salvini gaat in Italië ook erg ver, hoor. En Thierry Baudet zou in een presidentieel systeem ook alle kanten op kunnen. Maar iedere politicus is het product van zijn eigen land en geschiedenis. Bolsonaro verwijst naar de vroegere militaire dictatuur, dat doet een Nederlander natuurlijk niet. Maar Trump en Bolsonaro zijn in hun land niet extremer ten aanzien van de mainstream dan Baudet in Nederland. Trump is een radicale Republikein, maar zijn seksisme wordt breed gedeeld door christelijk rechts en de evangelisten – behalve dan dat ‘grab them by the pussy’.”

In Nederland wordt volop gedebatteerd over de Gouden Eeuw, en dan vooral over de zwarte kanten ervan. Waar wijst dat op?

“Dat gaat om identiteit: ‘wij’ willen duidelijk maken dat we niet zijn zoals ‘zij’ en daarom moeten we eerst nagaan wie ‘wij’ precies zijn. En mensen zoals Baudet gaan dan in tegen het idee dat we ook de zwarte bladzijden moeten erkennen, omdat hij een taboebreker wil zijn. Dat is ook typisch radicaal rechts. Dat getuigt zogezegd van lef. Daarmee jaag je de progressieve ‘sneeuwvlokjes’ op de kast. Als die het westerse slavernijverleden willen erkennen, zal Baudet zeggen dat wij ons nergens voor hoeven te verontschuldigen.”

En wie dat wel wil, lijdt aan zelfschaamte. In Vlaanderen gaat onder meer Theo Francken daar stevig over tekeer, met de hashtag #wegmetons.

“En dan zijn we beland bij het idee van privilege. Rechts heeft zich opgeworpen als de verdediger van privilege: niemand hoeft zich te verontschuldigen omdat hij blank is, of omdat hij met het vliegtuig reist, of wat dan ook. Het idee is: wij doen niets fout.”

Reageert links niet erg verkrampt op die rechtse identiteitspolitiek? Ook aan die kant van het spectrum zie je identity politics. Straks mogen blanke journalisten geen zwarte schrijvers meer interviewen. Hebt u sympathie voor die ideeën?

“Ik heb daar wel sympathie voor, ja. Maar het gaat ook om excessen. Je kunt je op die excessen richten, of je kunt je richten op het feit dat er nog altijd een loonkloof bestaat tussen mannen en vrouwen, op het feit dat zwarten ondervertegenwoordigd zijn in zo ongeveer elke elitepositie. Er is een kleine groep ter linkerzijde bij wie identity politics misschien problematisch wordt, maar ik til daar niet zo zwaar aan. ‘Black Lives Matter’ is geen identity politics. Dat is een beweging die gewoon gelijkheid wil, en dat zouden wij allemaal moeten willen.”

Maar straks mag u als blanke heteroseksuele man niet meer mee betogen.

“Dat zou mij niet storen. Als zij niet willen dat ik mee betoog, dan zal ik dat niet doen. Het is niet primair mijn strijd. Mijn strijd is die voor algemene gelijkwaardigheid. In de jaren 1960 waren er ook zwarte groepen waarvan je als blanke geen lid kon worden. Doordat ik in Amerika woon, begrijp ik beter dan vroeger wat white privilege is. Ras speelt hier een andere rol dan in Europa. Ik schaam mij er niet voor dat ik een blanke man ben, want daar kan ik niets aan doen. Maar ik weet wel dat iemand die niet blank en mannelijk is, en hetzelfde doet als ik, wellicht niet hetzelfde resultaat zou bereiken.”

Hoe speelt de #MeToo-discussie aan Amerikaanse universiteiten?

“Volgens sommige collega’s is #MeToo te ver gegaan. Sommigen onder hen vinden mij dapper omdat ik met vrouwelijke studenten ga lunchen. Maar dat vind ik idioot. Als je niet het verschil kunt zien tussen een lunch en een vrouw seksueel lastigvallen, dan heb je een probleem.”

Misschien zijn sommige mannelijke collega’s bang voor valse aantijgingen?

“Wellicht. Maar dat risico neem ik er dan maar bij. Want laten we wel wezen: hoeveel valse beschuldigingen hebben we al gekend? Het probleem lijkt mij veeleer dat aan de échte beschuldigingen nog maar weinig gevolg is gegeven. Sinds vicepresident Mike Pence niet alleen met een vrouwelijke journaliste op pad wilde, lijkt dat voor sommigen een regel: niet meer alleen zijn met vrouwelijke studenten. Maar voor wat het waard is: binnen de politieke wetenschappen is het erg nuttig om met mij te lunchen.”

Hoe bedoelt u?

“Studenten kunnen er hun voordeel mee doen als ze met mij gaan lunchen. Omdat ik in mijn academische niche nu eenmaal toch een beetje belangrijk ben. Dus als ik alleen maar met mannen zou gaan lunchen, zou dat discriminerend zijn ten aanzien van mijn vrouwelijke studenten.”

Bent u eigenlijk naar de VS verhuisd in functie van uw academisch onderzoek?

“Nee, absoluut niet. Ik ben naar hier gekomen voor mijn vrouw, die Amerikaanse is. Mocht ik geen Amerikaanse vrouw hebben, zou ik niet gekomen zijn, of zou ik binnen het jaar weer terug naar Nederland zijn verhuisd. Maar ik heb nooit gekozen in functie van mijn professionele carrière, altijd in functie van mijn gezin.”

Wat wordt de vijfde golf van uiterst rechts? Een kleine voorspelling?

“Hopelijk een achterhoedegevecht, maar dat weet ik nog niet.”

Tot slot: u bent nogal activistisch voor een academicus. U kunt op Twitter flink tekeergaan.

“Ja, dat is privilege, hè. Ik kan mij dat permitteren. Mensen zeggen nooit dat ze mij gaan verkrachten, en voor andere beledigingen en bedreigingen heb ik een olifantenhuid. Ik ga overigens tekeer tegen iedereen, van links tot rechts – gelijke kansen voor iedereen, nietwaar. (lacht) En het is nu eenmaal zo dat Twitter geen beter mens van je maakt. Bij mij is dat net zoiets als het verkeer: daar lijd ik ook nogal snel aan road rage.”