‘Iedereen is er nu van overtuigd dat Turkije nóóit mag toetreden tot de EU, wij zeggen dat al jaren’

‘De kapitein’, zo noemen zijn aanhangers Matteo Salvini (46). De journalist uit Milaan is gemeenteraadslid en Europarlementariër geweest, en is nog steeds senator. Na de verkiezingen van 2018, waarin de Lega 17 procent van de stemmen haalde, werd Salvini vicepremier en minister van Binnenlandse Zaken in de regering-Conte I. Op 9 augustus deed hij de coalitie met de Vijfsterrenbeweging springen om nieuwe verkiezingen uit te lokken en zelf premier te worden, maar dat pakte anders uit: de eurosceptische populisten van de Vijfsterrenbeweging vormden een nieuwe coalitie met de centrumlinkse Partito Democratico. Een putsch van de linkse elite, briesen Matteo Salvini en de zijnen sindsdien dag na dag, met als voorlopig hoogtepunt de manifestatie op 19 oktober op de Piazza San Giovanni in Rome, doorgaans het epicentrum van communistische betogingen.

Nooit eerder was de rechtse populist zo populair, en dat heeft hij in niet geringe mate te danken aan ‘het beest’: de campagnemachine van de Lega, die onophoudelijk berichten, filmpjes en nieuwsjes post op Facebook, YouTube, Twitter en Instagram. Er zit een uitgekiende strategie achter, die haar vruchten afwerpt: met vier miljoen vrienden op Facebook is Salvini de meest gevolgde Europese politicus op Facebook. Hij overspoelt de sociale media met selfies, maar Salvini is vooral op straat te vinden: er gaat geen dag voorbij zonder een publieke bijeenkomst. ’s Zomers loopt hij in zwembroek aan het strand, als Italiaan onder de Italianen. Hij houdt van lekker eten en mooie vrouwen, en hij neemt nooit een blad voor de mond. In 2009 gaf hij present op het jaarlijkse partijgala in Pontida, in Lombardije, en hij zong als Europarlementariër vrolijk mee: “Ruik toch eens die stank, zelfs de honden lopen weg: het zijn de Napolitanen die zijn aangekomen!” De Lega heette toen nog Lega Nord, en was een uitgesproken separatistische partij die haar pijlen keer op keer op het armere zuiden van Italië richtte, een landsdeel vol “nietsnutten die op de rug van het hardwerkende noorden leven”.

In 2013 hervormde Salvini als kersverse voorzitter de partij tot een nationale beweging, met als belangrijkste slogan ‘Prima gli italiani’, de Italianen eerst. Dat benadrukt hij keer op keer, ook in 2017, in volle vluchtelingencrisis, wanneer hij zich fors uitlaat over migranten: “We moeten een grootscheepse schoonmaak houden in Italië, wijk na wijk moeten we schoonvegen, straat na straat, desnoods met bruut geweld, want er zijn hele gebieden waar de overheid geen vat meer op heeft.”

Twee jaar later neemt hij daar geen woord van terug tijdens ons gesprek in zijn bureau in het Palazzo Madama, recht tegenover de basiliek San Luigi dei Francesi in Rome, waar het drieluik rond de heilige Matteüs van Michelangelo Caravaggio hangt. De kamer is volgestouwd met souvenirs van ontmoetingen en bijeenkomsten. Een zevenarmige kandelaar heeft hij van de Israëlische minister van Toerisme gekregen – daarnaast staat een foto waarop hij met premier Benjamin Netanyahu prijkt, en een foto van zijn verloofde Francesca Verdini, dochter van een oud-politicus van Forza Italia. Een miniatuurgraafmachine staat symbool voor de opruiming van Romazigeunerkampen, erboven hangt een sjaal van AC Milan, de voetbalclub van zijn hart. Op zijn bureau staan foto’s van zijn kinderen Mirta en Federico, en een foto waarop hij in het gezelschap van zijn extreemrechtse collega’s Marine Le Pen en Geert Wilders verkeert.

Hoe zou u zichzelf aan onze lezers voorstellen?

“Ik ben een Italiaan van 46 jaar oud, en vader van twee kinderen. Ik doe sinds 1993 aan politiek. Ik ben vastbesloten om de Europese regels te veranderen, en ik vecht voor het recht op werk, een goede gezondheid en veiligheid voor iedereen.”

Uw tegenstanders zagen in uw manifestatie van 19 oktober gelijkenissen met de Mars op Rome van Benito Mussolini en de fascistische Zwarthemden in 1922. Maakt u aanspraak op die erfenis?

“Dat was helemaal geen mars. Ik doe trouwens niet graag aan sport. (glimlacht) Wij hebben gewoon de Piazza San Giovanni bezet, waar vaak linkse manifestaties worden gehouden, en ook wel concerten.”

Maar voelt u zich verwant met die politieke traditie?

“Het fascisme is dood, net als het communisme. Dat is studiemateriaal voor historici, want het ene noch het andere komt ooit terug. Dat gezegd zijnde, ben je nog geen fascist als je eens de naam Gabriele d’Annunzio (Italiaanse conservatief-nationalistische politicus en schrijver, red.) laat vallen of vindt dat sommige Romeinse wijken, zoals de EUR, cultureel erfgoed uit die periode zijn dat we moeten koesteren.”

Karel de Grote

U hebt wel meermaals naar het fascisme verwezen. Op 2 mei gaf u zelfs een toespraak vanaf het balkon in Forlì waar ook de Duce heeft gestaan. De fascisten zagen Forlì als zijn symbolische geboorteplaats.

“Ik weet niet vanaf welke balkons Mussolini zoal heeft gesproken. Hij heeft gespeecht op de Piazza Venezia in Milaan, dat weet ik. De kranten amuseren zich met zulke details, maar het is nu 2019, en het fascisme en het communisme zijn al jaren dood.”

Wie is uw favoriete historische figuur?

“Ik heb geschiedenis gestudeerd en ik hou van elk tijdvak, van dat van Marcus Aurelius tot de napoleontische periode, maar de middeleeuwen vind ik bijzonder fascinerend.”

Waarom?

“In de middeleeuwen vind je de wortels van het christelijke Europa terug, Karel de Grote, Dante, de eenvoudige dorpskerkjes en de kathedralen die de meesterwerken van de renaissance herbergen.”

U hebt afgelopen zomer een motie van wantrouwen tegen premier Conte verloren, en nu zit u opnieuw in de oppositie. Hoe levensvatbaar acht u de nieuwe coalitie?

“Hopelijk is haar een kort leven beschoren. Ze is nu een maand aan de macht en de coalitiepartners maken in de kranten dagelijks ruzie over van alles en nog wat: dat doet me vermoeden dat ze het niet lang zullen volhouden. De Lega is zelfs de volgende regering aan het voorbereiden. Als ons wordt gevraagd om Italië te besturen – morgen, over zes maanden of over een jaar – dan zullen we klaar zijn.”

Met zijn nieuwe partij Italia Viva wil oud-premier Matteo Renzi intussen links en rechts verenigen. Is hij de belangrijkste hindernis als u opnieuw de macht wilt veroveren?

“Matteo Renzi verontrust me niet, want de Italianen kennen zijn loze beloften en zijn desastreuze beleid. De wedergeboorte van Italië zal in ieder geval niet van hem komen, wel van de honderdduizenden vrije mannen en vrouwen die in Rome zijn bijeengekomen om onze nationale trots te benadrukken, om de teugels van onze toekomst in handen te nemen, en geen enkele samenzwering zal hen daarvan kunnen weerhouden.”

Uw coalitie met de Vijfsterrenbeweging heeft in veertien maanden tijd geen enkel probleem kunnen oplossen. Integendeel, ze lijkt de toestand alleen maar verergerd te hebben.

“Wij hebben nooit beweerd dat we de wereld zouden veranderen, maar we zijn wel trots op de resultaten die we hebben bereikt, zoals de hervorming van de pensioenen, de wet op de wettige zelfverdediging en de daling van het aantal illegale immigranten. Het is geen toeval dat de Lega het twee keer zo goed doet in de peilingen sinds onze regeringsdeelname, en dat ze sinds de Europese verkiezingen de grootste partij van Italië is. Een van de redenen waarom we de regering hebben doen vallen, was de onenigheid over een eenvormig tarief in de personenbelasting. Wij zijn ervan overtuigd dat dat een belangrijke fiscale stimulans voor de Italiaanse economie zou zijn, maar onze coalitiepartner verhinderde ons fiscale maatregelen te nemen. Nu zie je een economische crisis opdoemen die Frankrijk, Duitsland, Spanje en de noordelijke Europese lidstaten in haar greep krijgt, en Italië zal jammer genoeg niet gespaard blijven. Als we de belastingvoet op 15 procent hadden kunnen vastleggen, hadden we wellicht een positief schokeffect gezien.”

De Italiaanse overheidsschuld bedraagt 132 procent van het bruto binnenlands product. U kunt die toch niet wegwerken met een belastingverlaging?

“De nieuwe Italiaanse regering heeft een gróter begrotingstekort dan wij vorig jaar hadden. Bij ons bedroeg het tekort 2,04 procent van het bbp, nu is het 2,20 procent. Wij hebben de Europese regels gerespecteerd, en vorig jaar zelfs een belastingvermindering van 13 miljard euro in de begroting opgenomen. Dat is waar onze ondernemingen om vragen! De enige manier waarop je de staatsschuld kunt doen afnemen, is door de belastingen te verlagen. De belastingdruk in Italië bedraagt nu 60 procent, dat is onhoudbaar.”

U dankt uw succes aan een belangrijke beslissing die u in 2014 hebt genomen: u hebt de regionale separatistische partij Lega Nord omgevormd tot een nationale beweging. Waarom was dat noodzakelijk?

“In een mondiale context kan Italië het alleen tegen andere landen opnemen als het verenigd is, en niet verdeeld zoals nu. Om de Europese regels te kunnen veranderen, om de concurrentie met Frankrijk en Duitsland te kunnen aangaan en om dingen op internationaal niveau te kunnen veranderen, volstaat het niet dat je één regio van een land vertegenwoordigt. Ik ben en blijf een voorstander van regionale autonomie, maar als we vooruit willen raken, moeten we ons verenigen.”

De traditionele natiestaten daveren op hun grondvesten. Veel kleine Europese volkeren trekken zich op aan wat in Catalonië gebeurt. Gaat uw beslissing niet in tegen die trend?

“Nee. Nog een reden waarom de regering-Conte I is gevallen, is dat ze elke hervorming van de regionale bevoegdheden heeft tegengehouden. Wij wilden de regio’s meer macht geven, zoals ook in de grondwet staat. De Lega is vertegenwoordigd in heel Italië, de lokale verankering van de macht is voor ons essentieel.”

U draagt een extreemrechtse stempel, maar op uw 17de leunde u bij de links-radicalen aan. In 1997 raakte u bij de communisten verkozen voor het zelfverklaarde parlement van de noordelijke regio Padanië. Waar bevindt u zich nu in het politieke spectrum?

“De etiketten van links, rechts, fascist en communist zijn niet meer van deze tijd. Ik definieer mezelf als Italiaan, niet als iemand van links of van rechts.”

Wat betekent het vandaag om Italiaan te zijn?

“Ik zie een onderscheid tussen diegenen die afhankelijk zijn van de keuzes die anderen maken, van Europa dus, en diegenen die het nationale belang op de eerste plaats stellen. Ik oefen geen kritiek uit op de Partito Democratico omdat die links is, maar omdat ze afhangt van de willekeur van Europa, terwijl de Lega voorrang geeft aan het Italiaanse staatsbelang.”

Bezetting van Brussel

U wordt beschouwd als een van de boegbeelden van het populisme in Europa. Bent u dat ook?

“Ik zie het als een compliment als iemand me een populist noemt. Dat betekent dat je dicht bij de mensen staat.”

Bij de jongste Europese verkiezingen hebben alle populistische partijen klappen gekregen, behalve in Italië en Frankrijk. Volgens veel waarnemers hebben kiezers strategisch gestemd om de populisten van de macht te houden. Hoe zou u die uitslag analyseren?

“Bewegingen zoals de Lega zullen alleen maar groeien. In landen waar je die nog niet had, zoals in Tsjechië en Finland, zullen ze wel nog volwassen moeten worden, maar we hebben hetzelfde doel: de Europese regels veranderen. Zelfs de socialisten en de christendemocraten van de Partito Popolare willen nu af van die strenge budgettaire normen en lakse immigratieregels. Die zogenaamde populisten hebben de andere partijen óók zin in verandering doen krijgen.”

In uw eerste toespraak als voorzitter van de Lega Nord in december 2013 zei u: ‘Wij staan hier vandaag aan het begin van de weg die ons naar de overwinning zal leiden, naar de bezetting van Brussel, naar de ontmanteling van de EU en de heropbouw op een nieuwe basis.’ Brussel wacht nog altijd op u.

“De afgelopen zes jaar zijn er al veel dingen veranderd. Toen zaten we in de oppositie, nu zitten we er opnieuw in. Als je nu zelfs de Duitsers hoort spreken over flexibiliteit, een herziening van de regels voor de begrotingsopmaak en nieuwe immigratiewetten, allemaal dingen die zes jaar geleden onbespreekbaar waren, dan hebben we toch een stap vooruit gezet. En wij blijven van mening dat het Europa zoals we dat vandaag kennen, moet veranderen.”

Groot-Brittannië heeft een referendum gehouden over een exit uit de Europese Unie. Droomt u van zo’n referendum in Italië?

“Nee, maar de Europese regelgeving moet drastisch gewijzigd worden, zoals de Bolkestein-richtlijn (die de EU-lidstaten verplicht hun dienstenmarkt open te stellen voor aanbieders uit andere lidstaten, red.). Ik denk ook aan de 15 miljard dollar (13,6 miljard euro, red.) die we al aan Turkije hebben gegeven, en de meer dan 7 miljard dollar (6,3 miljard euro, red.) die we de komende jaren nog zullen betalen. Ik geloof dat iedereen er ondertussen wel van overtuigd is geraakt dat dat land nóóit mag toetreden tot de Europese Unie, maar de Lega zegt dat al jaren. De EU moet ophouden met zich zo slaafs en onderdanig op te stellen.”

Hebt u echt een alternatief project achter de hand voor Europa?

“Ik wil dat de EU minder bevoegdheden naar zich toe trekt, en dat ze die dan echt ter harte neemt. Het debat over de handelspolitiek moet heropend worden, want de invoerrechten zijn een ramp. Of denk aan de manier waarop Europa de immigratie aanpakt, denk aan onze onbestaande Europese defensie en de bescherming van onze grenzen. Het Frontex-agentschap, dat de buitengrenzen moet bewaken, is tandeloos. Europa moet de strijd tegen het terrorisme aanbinden en onze veiligheid kunnen garanderen, maar de economische dossiers zou ze beter overlaten aan de lidstaten.”

Bent u voorstander van een Europese begroting?

“Dat hangt ervan af, en dan vooral van wie het geld moet ophoesten. Als een Europese begroting betekent dat de belastingdruk op nationaal niveau zal stijgen, ben ik ertegen. Maar als we over belastingen voor multinationals op Europees niveau kunnen praten, dan is veel mogelijk.”

In het boek Secondo Matteo, dat u hebt geschreven samen met Matteo Pandini en Rodolfo Sala, zegt u: ‘De euro is een misdaad tegen de mensheid.’ Vindt u dat nog altijd?

“De euro is een bijzonder slechte ervaring geweest, en meerdere Nobelprijswinnaars hebben dat intussen bevestigd. We kunnen de geschiedenis niet herschrijven, maar wel de schade van de Europese financiële en monetaire politiek proberen te beperken. De regelgeving voor de banken moet herschreven worden, net als de regels om ze te redden in geval van nood.”

Wilt u de Frans-Duitse tandem uit elkaar krijgen?

Salvini (glimlacht) «Dat zal wel vanzelf gebeuren, want hun belangen zijn niet dezelfde.»

Voelt u zich politiek méér verwant met Polen en Hongarije dan met Duitsland en Frankrijk?

“Duitsland en Frankrijk zijn onze belangrijkste handelspartners, en uiteraard willen we onze vriendschap niet in gevaar brengen. Maar wat de leiders betreft, heb ik inderdaad meer affiniteit met Jaroslaw Kaczynski en Viktor Orbán dan met Emmanuel Macron.”

Kan de politiek van president Macron u dan niet inspireren? Ook hij is verkozen nadat hij had beloofd het politieke landschap te hertekenen.

“Ik denk dat hij zich comfortabel heeft genesteld aan de tafel van de oude elite. Hij is het nieuwe gezicht van een oud systeem.”

Frankrijk en Italië hebben nu een verdeelsleutel uitgewerkt voor de spreiding van de migranten over alle lidstaten, met financiële sancties als mogelijke represaille.

“Ik heb vandaag gelezen dat dat akkoord is uitgesteld, dus er ligt nog niets vast. Ik blijf erbij dat het een verkeerde aanpak is. De EU moet in Noord-Afrika aanwezig zijn en dáár verhinderen dat er mensen kunnen vertrekken.”

President Macron heette in het begin eerder gematigd te zijn, maar nu spreekt hij toch hardere taal in de vluchtelingencrisis. Raakt u uw monopolie niet kwijt?

“Als iemand onze voorstellen voor een strengere migratiewetgeving of lagere belastingen ter harte neemt, ben ik gelukkig. Maar ik heb de Franse minister van Binnenlandse Zaken Christophe Castaner meermaals ontmoet: hij kan het goed zeggen, maar het blijft altijd bij woorden.”

U citeert vaak en graag de beroemde Italiaanse journaliste Oriana Fallaci. Waar staat zij volgens u voor?

“Oriana Fallaci was een vrijgevochten vrouw met visionaire ideeën. Haar interviews met de groten der aarde werden een nieuwe standaard. Zij heeft problematische onderwerpen aangekaart, zoals de islam en de immigratie, lang vóór ze de actualiteit gingen beheersen. Ik ben trots dat ik haar de Ambrogino d’oro heb mogen toekennen, de hoogste onderscheiding van de stad Milaan. Ik hou vooral van haar boek Een man, dat ik al een paar keer heb herlezen.”

Trump als voorbeeld

Frankrijk werd opnieuw opgeschrikt door een aanslag, deze keer in een politiecommissariaat in Parijs. Pakken we het islamisme wel op de juiste manier aan?

“Het is niet aan mij om een ander de les te lezen. Maar als waarnemer kan ik wel zeggen dat de Fransen lange tijd te laks zijn geweest. Dat heb ik met mijn eigen ogen gezien in wijken in Straatsburg, waar ik vaak kwam als Europarlementariër, maar ook in Marseille en Parijs, waar de overheid hele wijken niet meer onder controle heeft. De regering heeft veel te lang het risico onderschat van een sterke aanwezigheid van moslims in bepaalde wijken en steden.”

In uw toespraken hebt u het vooral over immigratie, en veel minder over islamisme, de islam als politieke stroming.

“In Italië zien we meer migranten uit christelijke landen uit Zuid-Amerika en Oost-Europa. Bij ons is het probleem minder verbonden met de islam. Maar de meest problematische immigratie is inderdaad die uit Noord-Afrika, een combinatie van illegale vluchtelingen en religieuze radicalen. En Frankrijk heeft door zijn koloniale verleden veel meer onderdanen van Noord-Afrikaanse afkomst.”

Denkt u dat het voor een moslim moeilijker is om zich te integreren in Europa?

“Absoluut. Als ze de voorschriften van de Koran letterlijk willen toepassen, kunnen ze niet anders dan de vrijheden verwerpen die wij juist verdedigen.”

Met welke regeringsleiders zit u op één lijn?

“De twee leiders die de meeste indruk op mij hebben gemaakt en met wie ik graag discussieer, zijn de Israëlische premier Benjamin Netanyahu en de Japanse eerste minister Shinzo Abe, die een interessante economische politiek voert, de zogenaamde Abenomics. De overheidsschuld van Japan is nog groter dan de Italiaanse, maar zijn maatregelen om de belastingen te verlagen zijn inspirerend. En ik mag ook de Braziliaanse president Jair Bolsonaro niet vergeten. Ik kan het niet alleen goed vinden met hem, hij heeft er ook voor gezorgd dat de communistische moordenaar Cesare Battisti, die jaren op de vlucht was, eindelijk in de Italiaanse gevangenis zit.”

Doet het Amerika van Donald Trump u dromen?

“De economie geeft hem gelijk: zijn politiek van belastingvermindering werkt goed. Ook zijn strijd tegen de illegale immigratie is doeltreffend. Oké, de VS zijn de VS en Italië is Italië, maar op het vlak van fiscaliteit, werkgelegenheid en veiligheid voert Donald Trump een politiek die mij een warm gevoel geeft.”

Toen u in de regering-Conte I zat, was Italië het eerste land van de G7 dat zich aansloot bij de Nieuwe Zijderoute, een investeringsproject van de Chinese president Xi Jinping dat de oude handelsroutes naar het Westen nieuw leven moet inblazen. Is de toekomst van Europa Chinees gekleurd?

“Ik hoop dat onze toekomst Europees zal zijn, mee dankzij een goede samenwerking met China. Een samenwerking dus, geen onderwerping, zoals sommigen ervan gemaakt hebben. We mogen niet zwichten voor een grootmacht met tonnen geld die geen democratie is.”

Er is al een jaar een onderzoek aan de gang omdat een Russische geldschieter uw partij financieel gesteund zou hebben. Premier Conte heeft u gevraagd dat op te helderen in het parlement, maar u hebt nog altijd geen uitleg gegeven.

“Die controverse is nergens op gebaseerd. Niet alleen hebben we nooit Russisch geld ontvangen, we hebben ook nooit zelfs maar één dollar aan om het even wie gevraagd – dollars, want ik ben er nu achter gekomen dat er sprake is van dollars, en niet van roebels. Dat onderzoek is al een jaar bezig en geen enkele magistraat vindt het nodig me te vragen waar het over gaat. Niet te verwonderen, want ik weet niets wat justitie niet al weet. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat het met een sisser zal aflopen. Als er iemand is die één en ander zou moeten uitleggen aan het parlement, is het wel Giuseppe Conte.”

Afgelopen zomer heeft de Russische president Vladimir Poetin aan de Financial Times verklaard dat het liberale gedachtegoed achterhaald is. Gaat u akkoord met hem?

“Ik heb Rusland bezocht, en daar heeft het woord ‘liberaal’ een andere connotatie dan in Italië of in Frankrijk. In het Westen is het liberalisme nauw verbonden met de democratie, maar in Rusland denkt men dan aan een teugelloze vrije markt en een niet te stuiten mondialisering.”

Zou u zichzelf vanuit economisch standpunt een liberaal noemen?

“Zeer zeker.”

Vindt u dat de overheid zich zo weinig mogelijk met de markt moet moeien?

“Ze mag tussenbeide komen en regels uitvaardigen, maar ze moet de vrije markt wel alle ruimte geven. Voor mij kunnen staatsscholen naast privéscholen bestaan, en openbare ziekenhuizen naast privéklinieken, maar de overheid moet zich niet met alles willen bezighouden.”

De les van Dumbo

U verwijst vaak naar de marxistische intellectueel Antonio Gramsci, stichtend lid van de Italiaanse communistische partij. Wat kan u boeien in zijn werken?

“Ik ben gefascineerd door denkers en politici van vroeger, uit welke hoek ze ook komen: Gramsci, Einaudi, D’Annunzio... Gramsci heeft zich altijd verzet tegen de onverschilligheid en het gebrek aan participatie, en heeft het belang van cultuur onderstreept. Hij was ook voorstander van een politiek besef in alle domeinen van de samenleving: op school, in de fabrieken en de rechtbanken. Daar wil ik wel aan toevoegen dat de culturele wereld in Italië, de cinema, de muziek en de literatuur door links gekaapt lijken te zijn. Gelukkig zijn er nog veel intellectuelen die met ons hun ideeën willen delen. Ik ga geen namen noemen, want dan worden ze afgeslacht,maar er zijn veel journalisten, schrijvers en musici bij. De voorbije zomer heb ik bijvoorbeeld veel over kunst en cultuur gediscussieerd met Andrea Bocelli, dat is geen geheim.”

Naar welke films kijkt u het liefst?

“Ik ben dol op de detectives van Agatha Christie, en Italiaanse komedies als Amici miei. Ik hou ook van Louis de Funès, ik heb ondertussen de meeste van zijn films gezien, denk ik. Ik maak me overdag al zo vaak kwaad, dat ik voor de televisie vooral wil kunnen lachen. O, ja, de Pink Panther-films met Peter Sellers vind ik ook heerlijk.”

Eerder dit jaar was u te zien op de avant-première van de film Dumbo. Kunt u zich identificeren met dat kleine olifantje dat kan vliegen?

“Ik kijk graag naar Disney-films om hun achterliggende boodschap: je kunt je dromen waarmaken. Niets is onmogelijk, en ook het verhaal van Dumbo herinnert me daaraan.”

Zijn er nog andere denkers die u beïnvloeden? U zou zich laten inspireren door de bijdragen van Alain de Benoist, de sterke man van de Franse extreemrechtse beweging Nouvelle Droite.

“Ik heb samen met hem aan meer dan één conferentie deelgenomen, waar we het hadden over de toekomst van Europa, de mondialisering, over identiteit en culturele en familiale waarden. Maar ik lees ook graag de boeken van Michel Houellebecq. Ik heb bijvoorbeeld Soumission gelezen, een visionair boek.”

U communiceert erg creatief met de kiezers. Zo hebt u een wedstrijd op de sociale media gelanceerd, ‘Vinci Salvini!’, waarin de deelnemers een ontmoeting met u konden winnen. U hebt zelfs naakt op de cover van een populair magazine gestaan. Is de pr vandaag belangrijker dan het politieke programma?

“Nee, ze zijn beide even belangrijk. Als je goed kunt communiceren, maar je hebt niets te vertellen, dan ga je de mensen snel vervelen. Het is dus uiterst belangrijk om goede ideeën te hebben. Wij hebben naar nieuwe manieren gezocht om vooral jongeren te benaderen via Instagram en Facebook, en dat kost bijna niets. We verspreiden geen persberichten meer.”

“Overal waar ik kom, krijg ik truitjes in de kleuren van de regio en ik draag die ook. Ik heb een hele verzameling paternosters en heiligenprentjes, snoep en lekkernijen uit verschillende regio’s... Hebt u zin in iets? (lacht) Ik hou van het directe contact met de mensen.”

U bent niet alleen alomtegenwoordig op de sociale media, u blijft ook de straat opgaan. U lijkt wel non-stop in verkiezingsmodus te verkeren.

“Aan politiek doe je 365 dagen per jaar, vind ik. Ook op Onze-Lieve-Heer-Hemelvaart, ook met Kerstmis. Ik wil u gerust mijn agenda tonen: ik woon elke dag minstens twee manifestaties bij. Als ik niet aan mijn bureau zit, wil ik onder de mensen zijn.”

Op Facebook, Twitter en Instagram post u geregeld foto’s van gerechten waar u van geniet. Speelt ook voeding een politieke rol?

“Sinds ik in de politiek zit, blijf ik erop hameren: gaan stemmen is lang niet voldoende. Zeker, je stem uitbrengen is belangrijk, maar als we echt iets willen veranderen, is het van het grootste belang dat ieder van ons zijn deel doet in het dagelijkse leven. Dus ja, de voeding die je eet, is een politieke keuze: die moet aan bepaalde kwaliteitsnormen voldoen en duurzaam geproduceerd zijn. Ik steek niet weg dat ik graag eet, maar nog belangrijker is het gezelschap aan tafel, met wie ik kan discussiëren en lachen. Via de sociale media probeer ik die huiselijke gezelligheid te delen, en wil ik duidelijk maken dat je die niet ver hoeft te zoeken: je kunt ze in je eigen keuken nastreven, zonder je blind te staren op die droomwereld die je vaak op Instagram en dergelijke ziet.”

Gaat u naar de kerk?

“Minder dan ik zou willen en zou moeten. Ik ben gelovig, maar ik praktiseer te weinig.”

U hebt forse kritiek geuit op priesters die migranten opvangen. Volgens u heeft de paus ook ongelijk met zijn standpunt in de vluchtelingencrisis. Hoe is uw relatie met het Vaticaan?

“Ik respecteer de adviezen van de paus en zijn medewerkers. Maar ik denk dat sommige priesters er verkeerd aan doen door op lokaal niveau politieke statements te maken in hun kerken. Ze vergissen zich ook deerlijk in hun dialoog met de islam en hun onvoorwaardelijke opvang van alle vluchtelingen. Maar dat wil niet zeggen dat ik de waarden van de katholieke kerk niet onderschrijf.”

Gelooft u in de duivel?

“Ja. Ik geloof ook in het paradijs, en in de hel. En het evangelie moet je lezen en herlezen.”

Meneer Salvini, bedankt voor het gesprek.

“Grazie, het was me een genoegen.”

© Le Point / HUMO