‘Kardinaal Danneels zag in dat hij verkeerd had gehandeld in de zaak-Vangheluwe, en hij heeft dat nooit verwerkt’

Eén keer licht zijn gezicht op. “Ik ben blij met deze vraag”, zegt monseigneur De Kesel. De vraag luidde: ‘Hoe beleefde u vroeger het kerstfeest, toen u een godsvruchtige jongen van 10 was?’ Die vraag was een zijwegje, in een gesprek over de staat van het land, over identiteitsdenken en solidariteit en de relevantie van de katholieke kerk anno 2019. Een jaaroverzicht dat weinig aanleiding geeft tot lachsalvo’s, maar wanneer de kardinaal vertelt over zijn leven als tienjarige pagadder, dan verschijnt er dus een glimlach.

“Dat was 1957. De wereld was veel eenvoudiger toen. Ik groeide op in een katholiek milieu in een klein dorp (in het Oost-Vlaamse Adegem, EM). Wij waren geen arme mensen, maar we leefden in eenvoud. Pannenkoeken bakken en kerstliederen zingen, dát was toen feest. Dat kun je natuurlijk niet vergelijken met vandaag. Nu is het allemaal wat meer commercie geworden.

Hij is blij met deze vraag, zegt de kardinaal, omdat hij zo’n mooie jeugd heeft gehad. Toen geluk nog heel gewoon was. “Ik was al heel jong actief in de KSA, de Katholieke Studenten Actie. De jeugdbeweging was heel mijn leven en dat heeft mij sterk gevormd. Ik heb daar geleerd om verantwoordelijkheid te nemen, en heb er vriendschappen voor het leven gesmeed. We organiseerden kampen, in versleten tenten die we mochten lenen van het leger. Als het regende, werd alles kletsnat. (lacht)

“Als ik daar nu op terugkijk, vind ik het bijzonder hoeveel vrijheid wij toen hadden. Wat konden we verkeerd doen? Onze ouders moesten zich geen zorgen maken dat we aan de drugs zouden geraken, of dat soort zaken, want dat bestond gewoon niet in onze leefwereld.

“Jonge mensen hebben nu veel meer mogelijkheden, maar ik denk niet dat ze zich echt vrijer voelen. Ik ben ervan overtuigd dat het moeilijker is om vandaag op te groeien. Je hoort spreken over ‘de maakbaarheid van de mens’; dat is mooi voor zij die de middelen of de capaciteiten hebben. Maar het is ook een gevaarlijk idee, want als je niet meekunt, krijg je nog het gevoel aangepraat dat het je eigen schuld is. Mijn wereld was beperkt, maar ik heb nooit het gevoel gehad dat ik iets miste. Maar als jonge mens een hele dag geconfronteerd worden met reclame voor zaken die buiten je bereik liggen, dát lijkt me zeer moeilijk.”

Laten we ervan uitgaan dat de meerderheid van de De Morgen-lezers net als ik ongelovig is. Wat zou u ons graag meegeven over de kerstgedachte?

Jozef De Kesel: “We stellen toch vast dat het kerstfeest nog steeds de mensen aanspreekt, gelovigen én niet-gelovigen. Mij verwondert dat niet, dit is in de eerste plaats een periode waarin iedereen geborgenheid en verbondenheid zoekt. Als het kerstfeest enkel zou draaien om eten en drinken en cadeautjes, zou dat een beetje leeg en goedkoop zijn. Het moet meer zijn dan cocooning. Kerst is in de eerste plaats het feest van de solidariteit, en ik hoop dat we die dimensie niet kwijtraken. Als wij warmte en gezelschap opzoeken, moeten we ook beseffen dat er mensen zijn die in de kou staan, alleen zijn. Aandacht voor al diegenen die aan de kant blijven staan, voor de zieken en de armen en de ouderen, dat is meer dan ooit van belang.”

Dus een actie als De Warmste Week…

“Precies, dat is prachtig natuurlijk. Het is toch geen toeval dat dat uitgerekend rond deze periode leeft. Nu, ik wil dat zeker niet recupereren, maar ik zie daarin toch een signaal dat we in deze seculiere samenleving niet alle banden met de christelijke traditie hebben verbroken. Het doet mij plezier dat de ware kerstgedachte toch nog een gevoelige snaar raakt. Anders dreigen we af te glijden naar een individualistische cultuur, waar een gutmensch iets slecht is.

“Een koude samenleving, dát krijg je wanneer mensen zich terugplooien op zichzelf en hun eigen identiteit: ‘Wij hebben het goed, en de anderen zijn mijn zaken niet.’ Een samenleving zonder solidariteit, dat is de grootste bedreiging van vandaag.”

Met het woord identiteit hebt u meteen het meest beladen begrip van deze tijd genoemd. Hoe linkt u identiteitsdenken aan een gebrek aan solidariteit?

“Ik ben katholiek, en u bent ongelovig. Voor ons beiden is dat een belangrijk deel van onze identiteit, en we verschillen van elkaar. Maar het staat ons niet in de weg om elkaar met respect te benaderen, als gelijken, en om samen tot eenzelfde maatschappij te behoren.

“Maar wanneer identiteit gebruikt wordt om zich af te sluiten van de ander, en zeker van anderen die in nood zijn, is dat een gevaarlijke evolutie. Identitaire verkramping wordt een voedingsbodem voor heel wat samenlevingsproblemen.

“Ik voel dat die tendens er vandaag is, ook op Europees vlak. De grenzen sluiten, de verschillen opzoeken in plaats van de samenhorigheid. Dat is toch niet de mentaliteit die vooruitgang zal brengen in het leven van de mensen?”

In een paasinterview met de VRT zei u dat de ecologische en sociale uitdagingen van deze tijd ons allemaal iets zullen kosten. ‘We zullen moeten inleveren’, zei u. Als politicus behaal je met die boodschap niet veel stemmen in Vlaanderen, zo leerde de laatste verkiezingsuitslag.

“Het is niet de boodschap die de mensen het liefst willen horen, dat klopt. ‘Wij hebben daar geen draagvlak voor’, zeggen politici dan, en ik heb daar begrip voor. Maar anderzijds: is het niet de verantwoordelijkheid van een politicus om een draagvlak te scheppen? Om mensen te motiveren tot de juiste keuzes?

“Als het over de klimaatproblematiek gaat, bijvoorbeeld, zullen we sommige aspecten van onze leefwijze in vraag moeten durven stellen. Dat we het met iets minder moeten doen, betekent niet noodzakelijk dat onze levenskwaliteit zal achteruitgaan.”

Wringt dat niet, dat u zich als kerkelijk leider niet met politiek mag inlaten?

“Dat is een spanningsveld, dat klopt. De scheiding tussen Kerk en Staat, staat boven alles. In mijn ambt mag ik me niet bezighouden met politiek. Maar ik ben ook een burger en ik heb mijn persoonlijke overtuiging. En de waarden van het christendom kun je niet volledig losmaken van de maatschappelijke implicaties.

“In een seculiere cultuur verwacht men soms dat religie alleen nog een privé-aangelegenheid mag zijn. Dat is een rol waarin ik mij niet kan terugvinden. Dan raak je alle maatschappelijke relevantie kwijt. Ik wil niet evolueren naar een katholieke kerk die zich enkel mag bezighouden met religieuze kwesties, en de ogen sluit voor wat er in de wereld gebeurt, zoals migratie, bio-ethische vraagstukken, armoede, klimaat.”

Als u zich uitspreekt over armoede, bijvoorbeeld, dan begeeft u zich wel op partijpolitiek terrein. Indirect uit u zo kritiek op de Vlaamse regering die haar doelstelling om de kinderarmoede tegen 2020 te halveren, niet heeft gehaald.

“Ik zal mij nooit uitspreken over partijpolitiek of over het democratische bestuur. Maar de kerk kan wel haar kritische stem laten horen. Zij hoeft niet altijd te beantwoorden aan wat er op dat moment in de samenleving bon ton is. Armoedebeleid is geen puur politieke kwestie. Het is een ethisch vraagstuk. Wat voor samenleving willen we, daar komt het op neer.

“Ik las net De grote verkilling van Geert van Istendael, en nu ben ik in Grote verwachtingen van Geert Mak bezig. Daarin gaat het ook over Margaret Thatcher, en haar befaamde uitspraak: ‘Er is geen samenleving, er zijn enkel individuen.’ Als we die ideologie aannemen, en naar een afbraak van sociale voorzieningen gaan, heeft dat verregaande consequenties.

“Zeggen we: elke mens is verantwoordelijk voor zichzelf, en moet maar voor een eigen spaarpotje zorgen? Of zeg je: elke mens die de pech heeft om ziek te vallen of werkloos te worden, zal op de steun van de gemeenschap kunnen rekenen. Willen we naar een samenleving zoals in de VS waar je je huis verliest als je het ongeluk hebt om kanker te krijgen?”

Hoe luidt het bekende citaat? ‘Als ik de armen te eten geef, ben ik een heilige. Als ik vraag waarom de armen geen eten hebben, ben ik een communist.’

“Dat was Câmara, denk ik, niet? (kijkt naar de woordvoerder – het is inderdaad een citaat van de Braziliaanse ‘aartsbisschop van de armen’, Hélder Câmara, EM)

“Het maatschappelijke debat wordt niet alleen met woorden gevoerd, maar ook met concrete daden. Wij vierden net de vijftigste verjaardag van Welzijnszorg, zij werken op die twee domeinen. U hebt geen idee hoeveel mensen in een welvarend land als België afhankelijk zijn van de voedselbanken. Hulp bieden blijft nodig. Maar we moeten ook suggesties kunnen doen voor een structurele aanpak van de problemen. Ik hoop dat de middenveldinstanties, ook van christelijke zijde, voor die sociale dimensie blijven ijveren.

“Ik las recent het interview in Humo met professoren Bea Cantillon en Ive Marx (de vorige en huidige directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid aan de Universiteit Antwerpen, red.). Ik was zeer onder de indruk van hun analyse. Men spreekt over ‘de hardwerkende Vlaming’, maar bij de mensen die nauwelijks rondkomen, zijn er ook veel hardwerkende mensen.

“Als er grote ongelijkheid is, komt de maatschappij in gevaar. Veiligheid wordt heus niet alleen gegarandeerd door militairen op straat.”

Als u pleit voor een genereuzer vluchtelingen­beleid, krijgt u daar ook kritiek op?

“Ja, zeker, ik word daarop aangesproken en ik begrijp dat ook. Maar dat kan geen reden zijn om mijn discours te wijzigen.

“Mensen zijn bang om de welstand te verliezen die ze verworven hebben, of ze vrezen dat hun kinderen het minder goed zullen hebben. We moeten hen daarop voorbereiden. En het belang van empathie blijven benadrukken. Dan heb ik het over mensen die op de vlucht zijn voor oorlogsgeweld, maar evengoed over jonge Afrikanen die geen enkel perspectief hebben op een waardig leven in hun thuisland. Die alles achterlaten om naar het beloofde land te komen. Stel u eens even in hun schoenen. Wat gaan we doen? De grenzen sluiten en denken dat we zo onze eigen welvaart veiligstellen?

“Ik weet dat sommigen zullen zeggen: hij heeft makkelijk praten, hij heeft geen politieke verantwoordelijkheid en moet geen beleid uitstippelen. Dat klopt. Maar zoals elke burger mag ik wel deelnemen aan het maatschappelijke debat.”

Met paus Franciscus zit er in het Vaticaan een kerkelijk leider die zich uitgesproken links-progressief profileert, met uitspraken als ‘deze economie is dodelijk’.

“Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij ook vrijer voel om over deze thema’s te praten sinds hij paus is. Paus Franciscus is getekend door zijn verleden. Hij is een migrantenkind, uit een familie van Italianen die uit armoede naar Argentinië zijn gevlucht.

“Paus Franciscus heeft het vaak over de ‘wegwerpcultuur’: dat gaat over ons consumptiegedrag, over onze omgang met de natuur, maar ook de manier waarop we met onze medemens omgaan. Dat we mensen niet kunnen behandelen als ‘ballast’, iets waar we van af willen, waar we niet naar omkijken.”

Maar ondertussen zien we, zeker in een Europese context, hoe het katholicisme geassocieerd wordt met extreemrechtse, nationalistische tendensen. ‘God is rechts’, zei Thierry Baudet van het Nederlandse FvD dit jaar; Viktor Orbán omschreef het christendom als ‘de hoeksteen die het gebouw van de Europese beschaving bij elkaar houdt’ en Matteo Salvini, van de Italiaanse rechts-populistische Lega Nord, zwaait al eens graag met een paternoster tijdens zijn speeches.

“Heel duidelijk: dat is misbruik van het geloof. Je kunt de katholieke kerk niet voor eender welke kar spannen. Het christelijke geloof mag nooit dienen om je tegen een ander te positioneren. Dat is het fundament van het christelijke geloof: ‘Gij zult uw naaste beminnen als uzelf’.

“Zo staat het ook in het Nieuwe Testament, in de brief van Sint-Jan – als u mij toelaat even te citeren uit onze teksten: ‘Als iemand zegt dat hij God liefheeft, maar hij haat zijn broeder of zuster, dan is hij een leugenaar.’”

Dichter bij huis: als het KVHV, het Katholiek Vlaams Hoogstudentenverbond, zich positioneert als nadrukkelijk Vlaams-nationalistisch en conservatief, en in opspraak komt door een speech van de chirurg Jeff Hoeyberghs, wat denkt u dan?

“Wel, daar heb ik helemaal niets mee. Als het katholieke geloof wordt gebruikt of misbruikt om de eigen identiteit te affirmeren tegen de anderen… daar kan ik me alleen van distantiëren. Als er in het evangelie één zaak overduidelijk is, dan is het de medemenselijkheid.”

Zou u met de leiding van het KVHV in dialoog willen treden?

“Ik ben bereid om met iedereen te spreken, zeker. Ik zou in ieder geval luisteren, wat hen ertoe drijft om dat soort denkbeelden te verdedigen. Maar een echte dialoog voeren, dat zou moeilijk zijn. Ik kan toch alleen maar benadrukken dat het christelijke geloof niet zomaar naar eigen believen kan worden ingevuld. Zo rekbaar zijn de christelijke waarden niet.”

Er werd dit jaar beslist om tijdens de lessen godsdienst weer meer nadruk te leggen op kennis en theorie. Wat wil men daarmee bereiken?

“Als ik zeg dat men katholicisme niet zomaar voor elke kar kan spannen, gaat het ook daarover: er mag meer nadruk worden gelegd op de geschiedenis en de traditie van het katholicisme. Maar met één bedenking: ik vind inzicht belangrijker dan weetjes en namen en feiten. Bij godsdienst­onderricht in een pluralistische samenleving moet men jongeren vooral leren nadenken over de rol en de zin van religie in onze wereld. Stilaan wordt godsdienst een fenomeen dat als ‘vreemd’ ervaren wordt. Soms lijkt het of men naar gelovigen kijkt als mensen die bijna hun verstand verloren zijn (lacht).

“We leven – godzijdank – in een samenleving waar vrijheid van godsdienst in de grondwet staat. Niemand wordt vandaag nog gelovig ‘omdat het moet’. Je kunt leerlingen niets opdringen. Maar het onderwijs moet hun wel inzicht schenken, om tot hun eigen antwoorden te komen.”

De zoektocht naar zingeving en spiritualiteit lijkt wel aan relevantie te winnen. Maar die behoefte wordt vandaag ingevuld door yogalessen, avonden met Nick Cave of weekends in een stilteklooster.

“Ik behoor nog tot een generatie die het gevoel heeft dat ze zich tegen het katholieke geloof heeft moeten afzetten. Velen zien de kerk als een instituut dat hun vrijheid belemmerde. Wij betalen daar vandaag nog de tol voor.

“Jongeren van nu hebben hun vrijheid niet moeten bevechten, zij hebben zich van niets moeten losmaken, maar het verwondert mij niet dat er juist daarom nood is aan houvast en zingeving.

“Ze stellen zich vragen: ‘Welke richting kies ik in mijn leven? Wat geeft mijn leven zin? Voor wie engageer ik mij?’ Welk antwoord krijgen zij van onze individualistische samenleving vandaag? ‘Doe maar iets, wat je maar wil.’

“De cijfers op het vlak van zelfdoding bij jongeren, bijvoorbeeld, zijn zorgwekkend hoog. Er is een spiritueel vacuüm. Ik zeg niet dat de kerk dat vacuüm helemaal zal opvullen, maar ik geloof wel dat het evangelie antwoorden kan bieden. En daarmee bedoel ik niet enkel het geloof in God, maar vooral het geloof in een samenleving met verbondenheid en solidariteit. Dat kan voor mensen een bron zijn van zingeving.”

In maart dit jaar overleed kardinaal Godfried Danneels. Zijn populariteit werd op het einde van zijn leven volledig overschaduwd door zijn rol in de misbruikzaak van de Brugse bisschop Roger Vangheluwe. Wat heeft dat met u gedaan?

“Ik heb zijn heengaan van heel nabij meegemaakt, hij woonde hier vlakbij. Die laatste maanden sukkelde hij heel erg…

“Ik heb hem pas persoonlijk leren kennen in 2002, toen ik hulpbisschop werd in het hoofdstedelijk gewest. Dan kwam ik elke week bij de kardinaal voor overleg, hier in dit bureau waar wij nu zitten. Ik heb kardinaal Danneels toen goed leren kennen, als een man die de extremen schuwde, en dat zit ook in mij. Niet om voor het grijze midden te kiezen, maar wel om nooit het conflict op te zoeken. Hij was geen autoritaire kerkvorst, maar een beminnelijk man.

“Hij kwam erg goed over op televisie, maar in sociale contacten was hij helemaal niet vlot. Hij was schuchter, het duurde lang voor je hem echt leerde kennen.

“En op het einde… In de zaak-Vangheluwe heeft hij proberen te bemiddelen terwijl er helemaal niets te bemiddelen viel. Daar moest kordaat worden opgetreden; zulke zaken moeten gewoon stoppen, dat moet heel duidelijk zijn.

“Hij heeft dat nadien zeker ingezien, dat hij daar fout heeft gehandeld, en hij heeft dat nooit verwerkt. De innerlijke vrede heeft hij nooit meer teruggevonden.”

Als u zelf iemand die u dierbaar is fysiek en mentaal ziet lijden, vindt u de gedachte aan euthanasie dan nog altijd een taboe?

“Als wij in de kerk daar reserves over hebben, is dat niet omdat wij weigeren om te evolueren. Ik vind vooral dat we moeten opletten voor de consequenties. Iets wat bij wet mogelijk is, wordt op den duur vanzelfsprekend. Ik hoop dat we de zorg voor de ouderen en de zwakkeren centraal houden, en mensen niet achteloos afschrijven. Men werpt mensen toch niet zomaar weg? De graad van beschaving leest men af aan wat men doet voor de zwaksten.”

Dit jaar heeft priester Pieter Delanoy, die bekend werd dankzij het programma De mol, zijn ambt neergelegd omdat hij zich niet kon verzoenen met het celibaat. Betreurt u het dat u zulke mensen verliest omdat de kerk niet of niet snel genoeg moderniseert?

“Ik betreur zijn vertrek, dat is zeker, maar ik respecteer zijn keuze. Ik ben voorstander van het model in de oosterse katholieke kerk, waar gehuwde mannen wel priester kunnen worden. Dat idee begint in Rome stilaan te rijpen. Wij hebben hier in Mechelen twee grote kerkgemeenschappen van Chaldeeërs, katholieken uit Irak die hier al sinds de jaren 1980 gevestigd zijn. Een jongeman die bij mij op het seminarie zit en al getrouwd is, zal volgend jaar tot priester worden gewijd voor de Chaldese gemeenschap. Er bestaat al een openheid in die richting, dus daar heb ik alle vertrouwen in.”

Na een zoektocht van meer dan een jaar vond u eindelijk een nieuwe bisschop voor Gent. ‘Hij is zeker niet wereldvreemd’, zei u bij zijn aanstelling. Wat bedoelt u daarmee?

“Lode Van Hecke is een monnik, hij heeft 44 jaar in de abdij van Orval een teruggetrokken leven geleid. Misschien denkt men dat zo iemand van de wereld vervreemd is. Maar hij staat met beide voeten op de grond, hij is zeer gecultiveerd, heeft veel gereisd en heeft veel contacten. Dat vind ik interessant, iemand die een teruggetrokken, verdiept leven heeft geleid, van bezinning en gebed. Maar hij combineert dat met een open kijk op de wereld.”

Geldt dat ook voor u? Hoe leert u wat er in de wereld speelt?

“Ik volg natuurlijk aandachtig wat er in de pers verschijnt, via televisie, radio, kranten. En ik ben een fervent lezer; de weinige vrije tijd die ik heb, gaat volledig naar literatuur. Wil van Jeroen Olyslaegers, Oorlog en terpentijn van Stefan Hertmans: dat zijn romans die een enorme indruk op mij hebben nagelaten. Dit jaar las ik onder andere Het feest van Elizabeth Day, over de Britse elite.

“Ik lees ook kerkelijke teksten, natuurlijk, elke ochtend. Maar als ik literatuur belangrijk vind, is dat omdat het ons inzicht geeft in zeer genuanceerde zaken, de complexiteit van menselijk gedrag. Ik ben er diep van overtuigd dat literatuur kan bijdragen tot meer begrip en empathie.”

2019 was ook het jaar van de brand in de Notre-Dame in Parijs, die een stroom aan emotionele reacties teweegbracht. Maar heel snel ging het ook over de financiële consequenties: vindt u het verantwoord om miljoenen te investeren in een kerk, terwijl u praat over inleveren en herverdeling en soberheid?

“Ik vind die vraag pertinent. Natuurlijk moet de Notre-Dame worden gerestaureerd, maar ik begrijp de problematiek. We hebben hier in Mechelen ook verschillende historische kerken, tweehonderd meter hier vandaan hangt een triptiek van Pieter-Paul Rubens, die nog op de oorspronkelijke plaats op het altaar is bewaard gebleven (‘De aanbidding der wijzen’ in de Sint-Janskerk, EM). Voor gelijkaardige Rubens-werken moet je naar Parijs, Madrid of New York.

“Natuurlijk moeten wij dat werk restaureren en goed conserveren. Maar je kunt niet al dat geld investeren en dan de kerk op slot doen. Dat is toch de bijzondere waarde van een kerk: iedereen die wil genieten van stilte en schoonheid mag daar vrij binnenlopen. Ook in die letterlijke zin van het woord ben ik voorstander van een open kerk.”

Tot slot: hebt u goede voornemens voor het nieuwe jaar?

“Ik heb een drukke agenda, en ik wil niet geleefd worden. Ik heb me voorgenomen om wat meer rustpunten in te bouwen, met meer tijd voor mezelf. Meer bezinning en gebed. Ik heb te vaak het gevoel dat ik van hier naar daar hol, en dat is voor niemand goed.”

Een goede werk-privébalans, dat is iets waar veel mensen vandaag naar streven. Maar van een kerkleider zouden we misschien verwachten dat leven en werk helemaal samenvallen.

“Nee, daar moet men toch zorg voor dragen. Mijn agenda slorpt me helemaal op. Ik worstel daar al lang mee, al sinds ik bijna tien jaar geleden bisschop werd in Brugge. Ze zeggen me dat ik altijd zo rustig overkom, maar vanbinnen voel ik me vaak…. opgejaagd. Als ik mensen ontvang, wil ik daar rustig de tijd voor nemen, niet op de klok kijken en zenuwachtig worden omdat de volgende afspraak al wacht.”

De woordvoerder wijst naar zijn horloge. De volgende afspraak wacht.