Béatrice Delvaux: ‘De formatie is grotesk aan het worden, het is één grote catch-22’

Ubuesque. Vrij vertaald: absurd, grotesk, krankzinnig. Doorheen het gesprek is dat het woord dat Béatrice Delvaux een handvol keren gebruikt om de politieke crisis te duiden. Het is afgeleid van de fictionele koning Ubu, een allegorische verpersoonlijking van de vreselijkste politieke uitwassen. Ubu is een machtswellusteling, een despoot, egoïstisch, kinderachtig, en inhalig. Kan tellen als karakterisering.

Wanneer we Delvaux spreken, heeft de regering net beslist dat er kleurcodes komen om aan te geven waarheen de Belg op reis mag gaan. “Ik wil niet cynisch zijn”, zegt Delvaux – maar dat blijkt moeilijker dan verwacht. “Het is toch een beetje kafkaiaans. Hoe is het mogelijk dat er pas op 6 juli ontdekt wordt dat de vakanties begonnen zijn en mensen op reis vertrekken?”

“Reken daarbij nog het totale onvermogen om een regering te vormen. De bevolking is de voorbije maanden over het algemeen rustig gebleven, verantwoordelijk en veerkrachtig. Maar als er nu naar de stembus getrokken moet worden, dan zal het beeld heel anders zijn. Dan mag de antipolitiek zich rijk rekenen. In Wallonië betekent dat winst voor de PTB, dat is bij ons de proteststem.”

Wat moet er gebeuren om een regering op de been te krijgen?

Béatrice Delvaux: “Wij commentatoren verliezen ons in allerlei analyses, maar de situatie is buitengewoon complex. Ik weet niet of het bewonderenswaardig is, maar in ieder geval worden er wel nog pogingen ondernomen om een regering op de been te krijgen. Maar daarvoor heb je mensen nodig die het willen doen slagen. En de enigen die dat doen, het spijt me dat ik het moet zeggen, zijn de socialisten. Paul Magnette en Conner Rousseau hebben onlangs een poging gewaagd. Zij vonden geen meerderheid, maar er ging tenminste eenheid uit van hun poging. Het had fond, inhoud, er sprak een gezamenlijk project uit. Of dat betaalbaar geweest zou zijn, is een andere kwestie.”

Op dit moment proberen de voorzitters van MR, Open Vld en CD&V samen een regering te vormen zonder de PS. Wat denkt u van hun plannen?

“Je ziet toch heel snel dat daar geen project op tafel ligt. Het is een poging die gevormd wordt rond mensen die nog met elkaar willen praten. En dan nog: sp.a wou eerst een persoonlijk gesprek zonder cdH erbij, en cdH wou enkel praten als sp.a erbij zat.”

Uw krant schreef deze week: ‘cdH, herinnert u zich dat nog?’ De Franstalige christendemocraten stellen electoraal eigenlijk niets meer voor, en nu zijn ze opeens cruciaal voor een regering.

“Dat was natuurlijk niet de bedoeling. CdH wou niet in een regering zitten, ze had aangekondigd een pauze te nemen om zich te herbronnen. We weten eigenlijk nog altijd niet of die partij wel zin heeft om in een regering te zitten of niet. Dat maakt het er niet makkelijker op.”

Als er ooit duidelijkheid komt van sp.a en cdH, is er nog een horde te nemen: N-VA moet nog rond de tafel komen.

“Precies, die partij moet ook haar zegje kunnen doen voor er iets opgebouwd kan worden. En nog zonder de factor N-VA wordt het voor een Franstalige partij sowieso erg moeilijk om in de coalitie te stappen die de drie partijvoorzitters voor ogen hebben. MR en cdH vertegenwoordigen een absolute minderheid van de Franstaligen. Ik begrijp dat sommigen vinden dat N-VA moeilijk gepasseerd kan worden, maar zo’n kleine Franstalige minderheid is toch ook niet logisch. De Franstalige partij die dat accepteert, zet eigenlijk vraagtekens bij de democratie.”

CD&V wou koste was het kost N-VA aan boord, om een Vlaamse meerderheid te hebben. Maar een regering waarin de Franstaligen bijna een bijgedachte zijn, is blijkbaar geen probleem. Is dat tegenstrijdig?

“Je zou eens de rampzalige oefening moeten maken om te kijken wat er de afgelopen 400 dagen allemaal gezegd is. Dan ga je zien dat iedereen alles en het tegenovergestelde heeft beweerd. Zelfs Paul Magnette: eerst was het ‘niet met de N-VA’, daarna probeert hij er toch een regering mee te vormen, om vervolgens door zijn eigen troepen teruggefloten te worden. Hetzelfde met Georges-Louis Bouchez. Die beweert dat hij altijd rechtlijnig is, maar hij is al tien keer van mening veranderd.

“Als we ooit de volledige reconstructie maken van deze hele saga, gaan we botsen op een ontstellend gebrek aan inhoud. Er zijn anekdotes en tweets, maar geen inhoud. Het is een politiek spektakel zonder staatsmannen, met kinderen die communiceren via Twitter en Instagram.”

Is dat het grote probleem, dat er te weinig staatsmannen met kilometers op de teller betrokken zijn?

“Misschien wel, maar zelfs Jean-Luc Dehaene botste uiteindelijk op de limieten van het systeem. Een groter probleem dan politieke ervaring is het gebrek aan een gemeenschappelijke wil om ergens te raken. Het spektakel van vandaag getuigt van een enorm tekort aan maturiteit. Dat heeft niks te maken met het feit dat de hoofdrolspelers jong zijn. We hebben wel jonge partijvoorzitters, maar ik heb de indruk dat ze vooral aan oude politiek doen.

“Er zijn zeker potentiële staatsmannen – ik denk aan Bart De Wever en Paul Magnette. Maar het probleem daar is dat ze niet dezelfde staat verdedigen. Bovendien hebben die twee jarenlang verzuimd het terrein voor te bereiden. Daar liggen de wortels van deze crisis.”

Hoe bedoelt u?

“Voor N-VA was alles de schuld van de socialisten. En Magnette heeft van de N-VA een monster gemaakt. Ze hebben van elkaar de vijand gemaakt, en achter de schermen zijn er nooit persoonlijke relaties opgebouwd. Er is nooit de basis gelegd voor een vertrouwensband. Laat dat nu net zijn wat er nodig is om samen in een regering te stappen. Je moet de ander goesting geven in jou, en tonen dat je in onderling vertrouwen kan werken.

“Wat dat betreft heeft N-VA geen al te best track record. Iedereen weet dat Charles Michel in de vorige regering veel geduld heeft gehad, en allerlei dingen aanvaard heeft van N-VA terwijl ze schadelijk waren voor zijn eigen partij. Denk aan alle tweets van Theo Francken: Michel kon onderweg vaak genoeg Franckens ontslag geëist hebben, maar heeft dat nooit gedaan. En als dank heeft N-VA hem losgelaten middenin een kolkende rivier.”

De ervaringen van de vorige regering hebben diepe wonden geslagen.

“Michel-I was daarnaast ook een enorme gemiste kans. En de fundamentele fout die nu gemaakt wordt, is dat de zogenaamde drie koningen proberen om die regering opnieuw te vormen. Weliswaar met twee partijen erbij, maar in essentie is het dezelfde regering. Is dat dan zo goed gegaan? Ik herinner me vooral dat er een nieuw woord gevonden werd voor de onderlinge relaties: het kibbelkabinet.”

De Zweedse regering is ook afgestraft door de kiezer.

“Omdat ze niet tot het einde gegaan zijn. Dat heeft de antipolitiek gevoed. De hausse die het Vlaams Belang nu beleeft, is niet het gevolg van de huidige crisis. Ze is het kind van de vorige regering, die voor veel mensen het sociale aspect veronachtzaamd heeft. Nogal wat kiezers die van N-VA naar Vlaams Belang overstapten, deden dat omdat bijvoorbeeld de pensioenen nog steeds te laag zijn. Deze week zijn de lonen voor het zorgpersoneel opgetrokken. Welnu, die afspraken waren al gemaakt in de vorige regering. Maar die is haar beloftes nooit nagekomen.

“Het is niet onmogelijk om alsnog een regering van welwillenden te maken, zoals er geprobeerd is vroeg in de coronacrisis. Maar afgezien van het gebrek aan vertrouwen: welk gemeenschappelijk programma moet daaruit komen? Welke transformatie van de maatschappij gaan PS en N-VA samen doorduwen? Wat hebben ze gemeenschappelijk? Heel weinig.”

Het zijn twee partijen die een totaal ander mens- en maatschappijbeeld hebben.

“Zeker en vast. Ik las in uw krant het interview met Joren Vermeersch (DM 4/7), de nieuwe huisideoloog van N-VA. Zeer interessant, en zeer veelzeggend. Alles wat Vermeersch zegt, gaat de PS op de zenuwen werken. Hoe wil je die twee partijen dan ooit samen rond de tafel krijgen?

“Om de situatie nog wat ingewikkelder te maken: bij een relevant deel van de bevolking, zeker aan de linkerzijde, leeft het gevoel dat er met de coronacrisis een keerpunt is gekomen dat niet mag worden gemist. Voor hen zijn de voorbije jaren zo traumatiserend geweest, dat voortdoen zoals voorheen geen optie is. Je krijgt daardoor een fundamentele radicalisering van de linkerzijde, wat een regeringsdeelname samen met N-VA nog moeilijker maakt.”

Was u verbaasd over het interview met Vermeersch?

“Niet verbaasd, maar wel triest. Als hij de huisideoloog moet worden, gaan de zaken er niet eenvoudiger op worden. Je krijgt bij N-VA een beeld van de nieuwkomer die de bron van alle kwaad is.”

Ook als PS en N-VA niet verzoend moeten worden, zijn er genoeg hindernissen voor de regeringsvorming. Zoals de depenalisering van abortus.

“Ik weet niet waarom Joachim Coens daarover niet overhoop ligt met Egbert Lachaert. Want zijn standpunt is exact hetzelfde als dat van Bouchez.”

Maar Bouchez had naar verluidt wel beloofd om de kwestie voorlopig uit het parlement te houden.

“Ik weet niet of dat waar is, ik heb alleszins geen bewijzen gezien. Maar het zou ronduit schandalig zijn als Bouchez dat beloofd had, een schande voor de democratie. Ik vind dat niet normaal. De tekst is er, en we leven in een democratie: waarom laten we het parlement dan zijn ding niet doen? Dan was koning Boudewijn een stuk respectvoller. Hij zei: zoek mij een systeem dat mij toelaat mijn geweten te respecteren en dat de democratie niet in gevaar brengt.

“Nu wordt er tijd gerekt, wetteksten worden steeds maar weer naar de Raad van State gestuurd, omdat de abortuskwestie vervelend is voor de onderhandelingen. Dat is toch niet normaal? Het is ook niet dat dit uit de lucht komt vallen. De Raad van State heeft nu zijn advies overgemaakt, het is afwachten wat de Kamer ermee doet.”

Denkt u dat er uiteindelijk nieuwe verkiezingen nodig zullen zijn om uit de impasse te raken?

“Op een zeker moment wordt dat de enige oplossing. De situatie is grotesk aan het worden, het is één grote catch-22. Want vergeet niet: voor we verkiezingen kunnen krijgen, moet daar ook eerst in het parlement een meerderheid voor stemmen. De kans bestaat dat die verkiezingen ons niet eens worden gegund.

“Veel partijen vrezen natuurlijk dat nieuwe verkiezingen in deze context een grote winst voor Vlaams Belang zullen betekenen. Maar vroeg of laat moet je dezelfde conclusie trekken als bij het abortusdebat: je moet de democratie in de ogen durven kijken, en haar respecteren.”

Dit weekend viert Vlaanderen de Vlaamse feestdag. Intussen vormen de separatistische partijen in Vlaanderen bijna een meerderheid – om Theo Francken te parafraseren.

“Het valt mij op dat sinds enkele jaren het niet meer de Walen zijn die voortdurend geviseerd worden, maar de nieuwkomers en migranten. Zij zijn de nieuwe grote dreiging. Men is ons blijkbaar een beetje vergeten. (lacht)

“Vlaams Belang is voor mij een geval apart. Sommige figuren en standpunten van die partij zijn potentieel racistisch. Dat is niet echt compatibel met het idee van een democratie. Daarom begrijp ik ook dat er een cordon sanitaire is.

“Voor N-VA ligt het anders. Dat is in de eerste plaats een indrukwekkende politieke machine. Mochten zij niet zo gefixeerd zijn op verkiezingsuitslagen en hun identitaire reflex, dan hadden ze onze maatschappij diepgaand kunnen transformeren. Ze hebben daar een enorme kans verkwanseld. Beetje bij beetje verandert ons land natuurlijk wel, maar het zou zoveel intelligenter kunnen. Je moet niet gewoon blind alle bevoegdheden regionaliseren. Maar voor we zover zijn, zal die partij eerst enkele dogma’s moeten lossen, zoals het dogma van het separatisme. Dat gaan ze toch nooit kunnen vervullen – tenzij ze in zee gaan met Vlaams Belang.”

In Wallonië bestaat er nog zoiets als een cordon médiatique. Dat werd onlangs doorbroken toen het Franstalige magazine Wilfried een interview met Vlaams Belang-voorzitter Tom Van Grieken publiceerde. Hoe werd dat onthaald?

“Wilfried is een uitstekend magazine, ik hou er echt van. Maar dat interview was niet het interview dat het had moeten zijn. Het was een erg politiek gesprek, waardoor de kern van Vlaams Belang niet besproken werd. Op die manier banaliseer je Tom Van Grieken. Het is belangrijk om die partij diepgaand te bestuderen, en niet het minst de manier waarop ze communiceert. Lees de tweets van Dries Van Langenhove of Filip Dewinter: die zijn niet zomaar problematisch, maar ronduit onverdedigbaar. Zulke mensen moet je niet interviewen over politieke tactiek.”

Zou u Tom Van Grieken interviewen?

(Aarzelt) “Ja, maar niet in de vorm van vraag en antwoord. Ik zou het in een indirecte stijl doen, waarbij je vertelt over het gesprek met Tom Van Grieken en tegelijk uitlegt waar hij en zijn partij voor staan.

“Eigenlijk zou ik vooral tijd willen om te praten met Bart De Wever. Dat meen ik oprecht. Maar zijn relatie met onze krant ligt moeilijk, en hij is nog steeds onbereikbaar voor ons. De politieke kracht die N-VA heet, is veel belangrijker dan het Vlaams Belang.”

Vlaams Belang peilt wel op 27 procent.

“Het vreemde is: in Wallonië bestaat extreemrechts niet, terwijl onderzoek aantoont dat de angsten en verlangens van Vlamingen en Walen erg gelijklopend zijn. Het is zeker niet denkbeeldig dat extreemrechts in Wallonië voet aan de grond krijgt, bijvoorbeeld als het met een charismatische leider naar voren treedt.

“Maar extreemrechts dat aan de macht komt, dat is een ervaring die we te allen prijze moeten proberen vermijden. Het is een gevaar dat zwaar weegt op onze Belgische democratie. Daarom is het goed als andere partijen zorgen dat er geen dubbelzinnigheid bestaat over hun relatie tot het Belang. Gwendolyn Rutten heeft dat gedaan, haar antwoord was duidelijk: niet met het VB. N-VA moet dat nu ook maar eens doen. Vroeger klonk het dat zij de beste verdediging waren tegen het Belang, nu moet er blijkbaar intens onderhandeld worden met die partij. Dat is toch een opvallende verandering op enkele jaren tijd. Enige opheldering zou daar nuttig zijn.”