Mark Elchardus en Vincent Stuer kruisen de degens: ‘Uw idee is een institutionele atoombom’

‘De aandacht voor het boek heeft mijn verwachtingen overtroffen”, zegt Mark Elchardus. “Net als het succes ervan. Maar ook de hevigheid van sommige reacties heeft mij verrast. Ik denk dan aan de felle uithaal van Louis Tobback – wat niet wil zeggen dat alle reacties aan de linkerzijde negatief waren. Maar wat mij nog het meest getroffen heeft, is dat het boek zo onvolledig aan bod is gekomen. Er is heel sterk op een paar voorstellen gefocust. Mijn pleidooi voor gemeenschapsdenken is veel minder aan bod gekomen.”

“Over de reacties mag u niet klagen”, zegt Vincent Stuer. “Het is een interessant boek en een synthese van een halve eeuw sociologisch onderzoek. Maar het is meer dan dat: bij momenten is het een bijtende polemiek. De combinatie van de twee aspecten verklaart het succes ervan. Ik ben het niet oneens met veel van de kritieken, maar benader u zoals Jacques Brel de pastoor benaderde: wij volgen niet dezelfde weg, maar zoeken dezelfde haven. De kernvraag voor ons beiden is: hoe organiseer je in een samenleving het moeilijke evenwicht tussen individu en gemeenschap?”

Mark Elchardus en Vincent Stuer schrijven om beurten een column in uw weekendkrant. Elchardus is als emeritus hoogleraar sociologie aan de VUB een grijze eminentie in de grote debatten die Vlaanderen de voorbije decennia heeft gevoerd. Hij was de eerste die bij ons de culturele breuklijn opmerkte, en het belang daarvan voor ons stemgedrag: om te begrijpen waarom mensen voor Vlaams Blok/Belang stemmen, volstaat het niet om hun socio-economische positie te kennen – vertaald naar de terminologie van vandaag: die kiezers, dat zijn niet de ‘verliezers van de globalisering’, zoals sommigen denken. Er is meer aan de hand, volgens Elchardus: het gaat om waarden, identiteit, ethiek.

In Reset, zijn magnum opus en het meest besproken boek van het jaar, maakt Elchardus de balans op van zijn denken – dat geëvolueerd is, maar tegelijk door een grote consistentie wordt gekenmerkt: de kritiek die hij heeft op de juristocratie – bestuur door rechters – zat al in zijn boek De dramademocratie uit 2003. Elchardus is een vurig democraat, die in het oordeel van het soevereine volk gelooft. Disclaimer: de interviewer was een van de kritische proeflezers op wie Elchardus voor sommige fragmenten een beroep deed, wat uiteraard geen enkel oordeel of inhoudelijke overeenstemming impliceert.

Vincent Stuer is nog geen grijze eminentie, maar draait al meer dan twee decennia mee in de binnen- en buitenlandse politiek. Hij begon als woordvoerder van Karel De Gucht toen die nog VLD-voorzitter was en verhuisde mee naar het internationale niveau toen De Gucht Europees commissaris werd. Hij werkte voor verschillende commissarissen en parlementsleden, en werkt nu voor de Conferentie over de Toekomst van Europa. Stuer is een vurig liberaal, die gelooft dat de individuele rechten tegen de meerderheid moeten worden beschermd – lees: tegen mogelijke onsporingen van het soevereine volk.

U vertegenwoordigt de twee verschillende tradities die in onze liberale democratie samenkomen: het liberalisme met de klemtoon op de rechten van het individu, en de democratie met de klemtoon op de macht van de meerderheid.

Mark Elchardus: “Dat is volgens mij correct. We komen van twee verschillende kanten. En in oorsprong zijn die liberale en die democratische tradite incompatibel: de spanning tussen de macht van de meerderheid en de rechten van het individu is onophefbaar. Er is veel verwarring over wat ik onder liberalisme versta: ik heb het niet over economisch liberalisme, maar over het idee dat op de Franse Revolutie en de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring teruggaat: dat rechten van God of van de natuur worden afgeleid.”

En dat is voor u te abstract?

Elchardus: “Ja, dan beschouw je het individu als iets dat van de gemeenschap losstaat, dat rechten heeft die aan die gemeenschap vooráfgaan. En dat zijn fabels: je kunt geen rechten afleiden van God of van de natuur. Rechten worden gerealiseerd door mensen die zich in een werkbare gemeenschap organiseren. Bij ons is dat de natiestaat. Dat sluit niet uit dat staten kunnen proberen om rechten te laten gelden voor nagenoeg iedereen op aarde – om van burgerrechten dus mensenrechten te maken – maar het uitgangspunt is de gemeenschap. Daarom staat de democratie, de soevereniteit van het volk, voor mij boven rechten. Een volk kan de grondwet waaronder het zich plaatst, altijd veranderen.”

Vincent Stuer: “Ik herken mij in die spanning waarnaar u verwijst. Tussen individu en volk zal altijd een spanning zitten, en dat is goed. Spanning is in veel zaken het begin en de motor van alles – of het nu seksuele of elektrische spanning is. Ook in de samenleving is die spanning de motor van vele discussies. Wat kan ik als individu bereiken als ik nergens rekening mee hoef te houden? En wat zou gebeuren als we allemaal onze krachten zouden bundelen? Maar ik vind die spanning juist te weinig terug in uw boek: u gaat er te gemakkelijk van uit dat het individu ondergeschikt is aan de gemeenschap.”

Elchardus: “Die spanning staat nochtans centraal in het boek. Ik herhaal verschillende keren dat de gemeenschap uiteindelijk ten dienste staat van het individu. De zin van de gemeenschap is het individu, dat zich kan ontplooien dankzij alles wat de gemeenschap aanbiedt: onderwijs, veiligheid, welvaart, sociale bescherming, enzovoort.”

Stuer: “Het grote verschil tussen ons is dat ik banger ben voor gemeenschapsdenken. Het liberalisme is de traditie die al onze rechten heeft bevochten op de gemeenschap: voor sociale en politieke rechten is gestreden, niet alleen tegen de overheid, ook tegen de elites en tegen de kerk. De natie en alle maatschappelijke instituten hebben altijd iets onderdrukkends in zich gehad. U hebt mei ‘68 meegemaakt en was heel uw leven aan de Vrije Universiteit Brussel verbonden. Waar is dat rebelse in u naartoe?”

Elchardus: “Ik vind mijn denken juist heel rebels. Mensen hebben altijd samen macht gevormd, dat is juist. Dat is nu precies wat democratie is. Dat is vandaag mijn rebelse kritiek: ik zie te veel angst voor die democratie, angst voor de kiezer. En die angst is nauw verbonden met het liberalisme. De kiezer wordt steeds meer weggeduwd. De democratie werkt te weinig. Daarom hebben we een herstel nodig, een reset.”

U pleit onder meer voor een zogenaamd volksberoep. Bepaalde rechterlijke uitspraken zouden volgens u door een tweederdemeerderheid in het parlement moeten kunnen worden weggestemd.

Elchardus: “Maar alleen rechterlijke uitspraken die op de gemeenschap betrekking hebben, nooit uitspraken over individuen. Een voorbeeld: op een bepaald moment heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens besloten dat een Europees schip in internationale wateren als Europees grondgebied moet worden beschouwd.”

Zodat het verplicht is om de migranten of asielzoekers die het opvangt naar Europa te brengen, en niet terug naar de haven van vertrek te varen.

Elchardus: “Juist. Het Amerikaanse Hooggerechtshof heeft iets helemaal anders beslist: alleen in Amerikaanse wateren geldt een schip als Amerikaans grondgebied. Dat wil dus zeggen dat internationale verdragen anders kunnen worden geïnterpreteerd, want de VS zien ze anders dan de Europese Unie. Wel, daar zou voor mij die mogelijkheid van een volksberoep moeten bestaan. Dan krijgt het parlement het laatste woord.”

Dan bent u ook tegen de Klimaatzaak, die via de rechter een ander klimaatbeleid wil afdwingen.

Elchardus: “Ja, dat vervalst de democratie. Zowel het vastleggen van de doelstellingen als het toezien op de uitvoering daarvan, komt het parlement toe. Kleine minderheden die procederen, zoals Klimaatzaak, halen hun gram voor de rechter, maar zouden nooit de kiesdrempel halen bij verkiezingen. Een bijkomend probleem is dat rechters op die manier het politieke terrein betreden en dus activistisch kunnen zijn. Vandaar mijn idee van dat volksberoep: waarom zou een tweederdemeerderheid in het parlement minder respect voor de mensenrechten hebben dan een paar rechters?”

Stuer: “De vrees voor de ontvlambaarheid van de democratie zit in onze geschiedenis ingebakken. Ik vergelijk de Europese Unie met Odysseus die zich aan de mast van het schip liet binden, zodat hij niet voor het sirenengezang zou bezwijken. De democratie kan niet zonder dempers. Soms gaat de Europese Unie te ver – bijvoorbeeld met het idee om een begrotingsevenwicht in de rechtbank af te dwingen. Dat is overdreven, dat zijn politieke keuzes. Maar meestal, zoals met klimaat en migratie, is het probleem niet dat de rechtbanken te veel doen, maar dat de politiek er niet in slaagt om méér te doen.”

Elchardus: “Daar ben ik het ten dele mee eens. Alleen denk ik dat de opkomst van wat ik de juristocratie noem, bestuur door rechters, niet alleen toe te schrijven is aan het falen van het politieke systeem, maar ook aan het feit dat bijvoorbeeld het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geneigd is de eigen bevoegdheden uit te breiden. Dan is een volksberoep een nuttig tegenwicht.”

Stuer: “Het volksberoep is een institutionele atoombom, volgens mij. Het is een zeer onvoorzichtig instrument dat veeleer misbruikt dan gébruikt zal worden. Ik ben bang dat het allesbehalve de sociale samenhang en de democratie zal versterken, maar door populisten misbruikt zal worden om om zich tegen onafhankelijke rechters af te zetten. Ik ben veel minder bang van rechters dan van de massa, waar u zo’n geloof aan hecht. In mijn lezing van de twintigste eeuw is die vrees voor de massa ook gerechtvaardigd.”

Er bestaat inderdaad toch zoiets als de tirannie van de meerderheid?

Elchardus: “Dat is de vraag: wat als de meerderheid zou beslissen om een deel van de bevolking uit te moorden? Wel, geef mij eens één voorbeeld waar dat ooit gebeurd is. U zult er geen vinden. Minderheden, daarentegen, hebben vaak een deel van de bevolking uitgemoord. En Stalin noch Hitler had ook maar enige moeite om juristen te vinden die met wat juridische hocus pocus hun wandaden legitimeerden. Wie denkt dat een volk democratisch is omdat het een democratische grondwet heeft, vergist zich. Een volk heeft een democratische grondwet omdat het democratisch is.”

Stuer: “Laten we het niet over de jaren 30 hebben, daar is in verband met uw boek al te vaak naar verwezen. Ik geef graag een ander voorbeeld waar een soort tirannie van de meerderheid heerste: in Ierland werd alles wat niet in de dominante identiteit paste – katholiek, conservatief, nationalistisch – decennialang weggedrukt: homoseksualiteit werd bijvoorbeeld niet aanvaard, abortus was niet mogelijk.”

Elchardus: “Maar niemand werd gewelddadig vervolgd. En er is geen reden om te zeggen dat een minderheid gelijk heeft omdat achteraf blijkt dat de geschiedenis die kant opgaat. Zeker als het over ethische revoluties gaat. Noord- en West-Europa hebben bepaalde ontwikkelingen sneller dan andere landen doorgemaakt. Maar finaal komen ethische wetten best democratisch tot stand, en worden ze beter niet door de rechter afgedwongen.”

Stuer: “Mijn punt is dat een meerderheid met een sterke collectieve identiteit, gebaseerd op natie en religie, zulke ontwikkelingen vaak probeert tegen te houden.”

Elchardus: “Maar een sterke identiteit kan ook ethisch progressief zijn. Het gaat niet om de ethische oriëntatie, het gaat om het gevoel van een gezamenlijke lotsbestemming die een gemeenschap heeft. De vraag is wat de bevolking denkt, niet wat rechters willen.”

Stuer: “Als je te veel van die gemeenschap uitgaat, heeft dat sowieso iets beperkends. In de praktijk zal het dominante identiteitsdenken altijd het status quo bevestigen.”

Elchardus: “Maar de gemeenschap is wat het individu kracht geeft. Wat het individu kan, ontleent het aan de gemeenschap – dankzij onderwijs, sociale zekerheid, enzovoort. Individuele handelingsbekwaamheid is een collectief gegeven.”

Stuer: “Toch heeft het iets onderdrukkends als je identiteit en staat te sterk met elkaar verbindt. Daarom heeft de Europese Unie bepaalde juridische grendels opgedrongen: voorwaarden om tot de Europese Unie te kunnen toetreden.”

Elchardus: “Maar veronderstel nu dat de Europese Unie een dictatuur had opgelegd? Zou u dat dan ook goed vinden? Een bevolking kun je van buitenaf niets opleggen.”

Stuer: “Nu maakt u er een karikatuur van.”

Elchardus: “Nee, dat is wat de EU doet ten aanzien van een aantal Oost-Europese landen. Waarom zou je een land als Polen dezelfde ethische codes moeten opleggen als Zweden? Daar moet een natiestaat een grote autonomie blijven behouden. Ik denk dat Polen op den duur in de richting van Zweden zal evolueren. Maar je mag het niet van buitenaf opleggen, want dan schaf je de vertegenwoordigende democratie af.”

De botsing van de Europese Unie met landen zoals Hongarije en Polen wordt almaar feller en duidelijker.

Stuer: “Landen als Polen en Hongarije weten heel goed waarvoor ze getekend hebben toen ze tot de Europese Unie toetraden. Dus ik vind dat professor Elchardus daar een foute lezing van heeft, en in slecht politiek gezelschap dreigt terecht te komen. Het is volgens mij geen toeval dat de Europese Unie juist in die landen populair is: mensen beseffen dat de EU een grendel is die hun vrijheden wil garanderen. Niet toevallig zijn Polen en Hongaren het bangst voor hun eigen overheden.”

Elchardus: “Dat klopt, daar verwijs ik ook naar in mijn boek. Mensen vergelijken de EU met hoe hun eigen land het doet. Als je nationale overheid het slecht doet, heb je meer vertrouwen in de EU. België zit daar rond het Europese gemiddelde. Ik neem ook nergens de verdediging van Hongarije op mij. Ik zeg alleen dat je Polen niet kunt dwingen om ethisch hetzelfde te denken als de Zweden.”

“Niet dat ze alle lgbtq-rechten mogen afschaffen, maar ze hoeven bijvoorbeeld het homohuwelijk niet te aanvaarden.”

Op uw visie op asiel en migratie in het boek kwam de felste kritiek. Sommigen zetten u in dezelfde hoek als Vlaams Belang. Waar zit volgens u het verschil?

Elchardus: “Ik pleit heel sterk tegen een migratiestop. Moderne samenlevingen hebben migratie nodig. Daarom ben ik voor een puntensysteem, waarmee we mensen kunnen toelaten om naar hier te migreren. Dat puntensysteem moet erop gericht zijn mensen aan te trekken die gemakkelijk zelfredzaam kunnen worden, die makkelijk werk kunnen vinden, en die dus niet uitkeringsafhankelijk zullen zijn.”

Dat mensen die uit Marokko naar België migreerden, de staat vooral geld hebben gekost, is een tamelijk controversiële stelling in uw boek.

Elchardus: “Ik citeer gewoon een rapport van de Nationale Bank. Als je berekent wat de eerste generatie bijdroeg aan en ontving van de overheid, dan is die balans negatief voor de overheid. Dat heeft veel te maken met de aard van de migratie, met de motieven, en met de herkomst. Velen waren kortgeschoold en kwamen voor gezinshereniging. Met een puntensysteem kunnen we van migratie een positief verhaal maken.”Stuer: “Ik moet zeggen dat u, als het over asiel en migratie gaat, uw verhaal door een paar harde en hardvochtige stellingen laat ondersneeuwen. Daar wordt uw boek echt problematisch voor mij. Migranten proberen te redden in de Middellandse Zee, is voor u ‘cynisme zonder grenzen’. Over het vroege migratiebeleid schrijft u dat het van ‘kolder en leugens’ aan elkaar hing. Met uw permissie, maar zoiets lees ik toch liever in ’t Pallieterke dan in een ernstig boek.”

Elchardus: “Maar dat migratiebeleid zit nu eenmaal vol leugens naar de bevolking. Men heeft de problemen die ermee gepaard gaan, te lang ontkend.”

Stuer: “Maar het debat gaat al twintig jaar over niets anders. U bent ook eenzijdig. U bent streng voor wie migratie te positief voorstelt, maar neemt op geen enkele manier afstand van alles wat extreemrechts of racistisch is. Neem nu de Nederlandse politicus Thierry Baudet: van hem weten we nu dat hij een patente gek is. Dat u daar met geen woord afstand van neemt, doet uw boek oneer aan. Door migratie als een existenteel en momenteel onbeheersbaar probleem te bestempelen, ondergraaft u mee het draagvlak.”

Elchardus: “Ik ben het eens met je kritiek op Baudet. Maar ik denk dat Baudet aan zijn huidige stellingname politiek ten onder zal gaan. En ik noem illegale migratie een groot probleem. Maar mijn standpunt is dat we migratie nodig hebben. Ik wil er een positief verhaal van maken. En ik probeer met mijn boek het evenwicht wat te herstellen. Mensen die voor open grenzen pleiten, vinden zich moreel superieur, en zwaaien nogal snel met verwijten. Terwijl hun beslissingen ook verantwoordelijk zijn voor heel wat verdrinkingsdoden.”

Stuer: “Maar uw verwijt is onterecht, vind ik. Ik werk al twintig jaar in de politiek en tussen de eurocraten. En die zogenaamde kosmopolieten, die migratie als een verrijking zien omdat we nu overal couscous kunnen eten – die ben ik nog nooit tegengekomen. Ik zeg niet dat er geen fouten gemaakt zijn, maar uw verwijt is populistisch.”

Elchardus: “In de verklaring van Laken, waarmee men aan de Europese grondwet zou beginnen, staat letterlijk dat de enige grenzen die de Europese Unie nog erkent, die van de democratie en de mensenrechten zijn. Dat is toch duidelijk genoeg.”

Wat met het recht op asiel van mensen op de vlucht voor oorlog en vervolging. Moet de Europese Unie niet veel meer mensen opvangen, via humanitaire visa?

Elchardus: “Daar ben ik uiteraard een voorstander van. Dat maakt voor mij deel uit van de opvang in eigen regio, en het maakte ook deel uit van de zogenaamde Turkije-deal.

“Voor elke persoon die hier illegaal verblijft en in het kader van de Turkije-deal werd teruggestuurd, werden er tien asielzoekers naar Europa gebracht. Dat is meer dan afgesproken. Ook België deed dat.”

Stuer: “Europa hervestigt op die manier zo’n 20.000 mensen per jaar, tegenover 300.000 erkende asielzoekers. Op het eigen grondgebied.”

Elchardus: “Maar er worden te weinig mensen teruggebracht. En door de illegale migratie verzwakt het draagvlak voor een degelijk asielbeleid. De toestand van mensen op de vlucht in de Griekse kampen is verschrikkelijk, wij moeten veel meer doen om de miserie van die mensen te verlichten. Daarom ben ik zo streng voor de illegale migratie, die onhoudbaar is. In Brussel leven ongeveer 100.000 mensen in illegaliteit. Dat is bijna één op de tien. Dat is niet vol te houden.”

Onder meer omdat ze de arbeidsmarkt vertekenen, schrijft u.

Elchardus: “Uiteraard. Wie is daar het eerste slachtoffer van? De jonge, kortgeschoolde Brusselaar, die met spotgoede illegale arbeidskrachten moet concurreren.”

Stuer: “Wat ik een van de meest penibele punten in uw boek vind, is het feit dat u die illegale migratie beschrijft als een keuze van de elite, die zichzelf wil bedienen omdat ze voordeel heeft bij die goedkope arbeid en vrij verkeer van kapitaal en migranten. Alsof die migratie geen andere oorzaken heeft: oorlog, de omstandigheden waarin mensen leven en hun verlangen om een beter bestaan uit te bouwen.”

Elchardus: “Maar de bevolking hier wil een andere aanpak, een strengere aanpak. En de politieke elite gaat de omgekeerde richting uit.”

Stuer: “Maar het is toch niet omdat Angela Merkel in 2015 heeft gezegd ‘Wir schaffen das’ dat er zoveel mensen naar Europa wilden? Dat was omdat het Midden-Oosten een brandhaard was geworden. Het is niet zo dat mensen in Syrië op Facebook hadden gezien dat Merkel hen wilde verwelkomen, dat ze zo’n verre tocht ondernamen.”

Elchardus: “Het was één factor, ik schrijf niet alles toe aan de politieke elite, maar de vluchtelingen in 2015 en 2016 kwamen veeleer uit Turkije, Libanon en Jordanië dan rechtstreeks uit Syrië.”

U bent erg hard voor mensen die hun kinderen meenemen op de vlucht, professor. U vindt dat die mensen uit hun ouderlijk gezag moeten worden ontzet.

Elchardus: “Ja, dat doen wij nu toch ook, soms. Het is niet omdat zo’n kind illegaal in het land is, dat het geen recht op bescherming zou hebben.”

U schrijft ook dat de katholieke kerk haar imperialisme vandaag botviert door bijvoorbeeld mensen in illegaliteit onderdak te bieden.

Stuer: “De professor is harder voor de kerk dan voor extreemrechts.”

Elchardus: “Ik zeg dat de kerk altijd imperialistisch is geweest, grensoverschrijdend. En zich altijd als een bovenstatelijke organisatie heeft opgesteld. Vandaag uit zich dat onder meer op die manier, door een opengrenzendiscours te ondersteunen.”

Stuer: “Zelfs ik, als fervent atheïstische liberaal, zie de kerk toch als meer dan een verdediger van open grenzen. Nogmaals: ik vind de toon van uw boek te zacht voor een aantal onmenselijke tendensen in het migratiedebat, en zeer hard voor wie menselijkheid hoog in het vaandel draagt.”

Elchardus: “Ik wil het beeld corrigeren dat mensen die kritisch zijn voor illegale migratie, allemaal racistisch zijn. Dat is niet zo. Beide kanten in dit debat doen dingen die niet zo fraai zijn. Met een ander beleid zouden er van meet af aan veel minder doden gevallen zijn in de Middellandse Zee.”

Stuer: “Maar er verschijnt wel een kapitein van een schip voor een Griekse rechtbank omdat ze migranten heeft gered in de Middellandse Zee. Terwijl menselijkheid voor mij altijd respect verdient.”

Elchardus: “Er wordt, rechtstreeks of onrechtstreeks, door zulke menslievende figuren soms met mensensmokkelaars samengewerkt. En dat verdient geen respect. Op den duur zal men het asielrecht willen afschaffen omdat we die illegale stromen niet onder controle krijgen. Ik wil juist bijdragen aan de menselijkheid, door kritiek te geven op het bloedspel met de mensensmokkelaars.”

Vreest u niet dat uw discours door uiterst rechts kan worden misbruikt?

Elchardus: “Ik hoop dat mijn discours tot een zo menselijk mogelijke, maar kordate aanpak van illegale migratie zal leiden.”

Nog even naar een verwant thema: u vindt, professor, dat de wet op het racisme ‘kwistig’ is gebruikt, en vond het proces waarbij het Vlaams Blok in 2004 werd veroordeeld, niet slim.

Elchardus: “Ik vond het niet verstandig om dat proces te voeren, nee. Veel mensen hebben dat als een politiek proces gezien. Het heeft de partij meer steun opgeleverd dan iets anders. Wat het cordon sanitaire betreft: aanvankelijk was ik daar niet zo tegen, maar met de tijd is dat veranderd. Ik vind dat je zo’n uitdrukking niet gebruikt: cordon sanitaire impliceert dat je vindt dat een gedeelte van de kiezers een besmettelijke ziekte heeft. Dat is onbetamelijk in een democratie. Daar zou de elite wat beter op haar woorden moeten letten.”

Het cordon sanitaire gaat niet over de kiezers, maar over de partij.

Elchardus: “Achter een partij moet je altijd een electoraat zien. Het is volkomen rechtmatig dat je geen coalitie met een partij wilt sluiten, maar je kunt niet zeggen dat je niet wilt luisteren, dat je nooit wilt praten. Wie niet met een partij wil praten, luistert niet naar haar kiezers. Je kunt wel zeggen dat je omwille van bepaalde programmapunten of omwille van de communicatie en het personeelsbeleid niet samen wil besturen.”

Vlaams Belang wil de erkenning van de islam intrekken. Aanvaardbaar?

Elchardus: “Dat is compleet onaanvaardbaar. Zo lang dat in hun programma staat, kan er geen spraken zijn van een samenwerking. Maar goed, in de praktijk zal Vlaams Belang na 2024 alleen op het lokale niveau in coalities opgenomen worden.”

Stuer: “Ik wil er toch op wijzen dat het Vlaams Blok niet zomaar voor racisme is veroordeeld, maar voor het systematisch en structureel aanblazen van xenofobie en discriminatie. Dat is het verschil tussen een mening en een operatie die de democratie kan ondergraven. Op het moment dat het Vlaams Blok werd veroordeeld, werkte ik voor Karel De Gucht. Hij was altijd duidelijk in zijn stellingname tegen extreemrechts. Maar hij ging ook altijd met die partij in debat. Het ene kan niet zonder het andere.”

Elchardus: “Het gaat niet alleen om het debat. Het gaat er ook om dat die kiezer wordt opgevangen. De politiek moet een antwoord bieden op de verzuchtingen van de kiezer.”

Stuer: “Het grote probleem in onze democratie is het totale gebrek aan politieke energie en talent om extreemrechts tegen te spreken. Het politieke midden is verzwakt. En nationalisme en identiteitsdenken zijn potentieel gevaarlijk. Wat de maatschappij overeind houdt, is de alledaagse no-nonsense van gewone mensen. De solidariteit speelt zich op andere niveaus af dan die van de natiestaat of de Europese Unie.”

Elchardus: “Wel, ik denk dat het streven naar gemeenschapsvorming op het niveau van de natie een middel is om die alledaagse solidariteit haar werk te laten doen. Kijk naar de vaccinatiegraad in ons land. Vlaanderen is solidair. Brussel is geen echte gemeenschap.”

Stuer: “Maar nationalisme is nu juist een verdelend politiek principe.”

Elchardus: “Het debat tussen liberalisme en gemeenschapsdenken is de breuklijn van de toekomst. Het voordeel van dit interview is dat we allebei geprobeerd hebben om de positie van de ander niet te moraliseren. Dat moeten we bewaren. De tegenstrever blijft een mens, alleen een mens met andere opvattingen.”

En geen slecht mens, zoals Louis Tobback u leek te zien.

Elchardus: “Inderdaad. Daar schieten we niets mee op. Wij hebben gewoon andere uitgangspunten. Woorden als volk en identiteit wekken bij mij warmere gevoelens op.”

Stuer: “Toch heb ik geen lessen te krijgen in Vlaming zijn. Ik ben een cultuurmens, een theatermens, ik heb een emotionele band met Cyriel Buysse en heb niet voor niets een Permeke op mijn borstkas getatoeëerd. Maar de politieke conclusies mag ik zelf nog trekken, hoop ik?”

Elchardus: “U insinueert toch niet dat ik u lessen wil geven?”

Stuer: “Nee, maar veel van de gemeenschapsdenkers die met u optrekken willen dat wel. En ik zie niet in waarom ik minder met Vlaanderen heb dan Jan Jambon of wie dan ook. Ik denk dat ik Vlaanderen manmoedig heb gediend, om het met Elsschot te zeggen, door het in Europees perspectief te zien en minder naar de eigen navel te staren. Alleen via de Europese Unie kunnen we meer greep krijgen op een veranderende wereld.”

Elchardus: “Daar ben ik het mee eens. Dat zou de Europese Unie meer moeten doen. Maar het lost de verwachtingen niet altijd in.”

Stuer: “Kijk, daarover had ik best wat meer willen lezen in uw boek.”