Cas Mudde over de evolutie van uiterst rechts: ‘Wat Tom Van Grieken goed kan, is niet negatief zijn. Hij is niet zuur, niet agressief’

Zelfs wie wereldwijd gerespecteerd wordt als expert inzake populisme en uiterst rechts kan aan twijfel ten prooi vallen. Een paar uur voor we elkaar via Zoom treffen, stuurt Cas Mudde – Nederlander, maar verbonden aan de universiteit van het Amerikaanse Georgia – een tweet waarin hij bekent soms last te hebben van het impostor syndrome en het gevoel dat hij de Europese en Amerikaanse politiek en samenleving steeds minder begrijpt.

Hebt u daar vaker last van?

“Heel vaak. Ik denk nu terug aan 2016, toen we met de brexit en de verkiezing van Trump allemaal hetzelfde verhaal begonnen te vertellen: het fascisme is terug en de democratie is dood. Ik werd daar ook door meegesleept. Maar het is te simplistisch.”

Hoe kijkt u er nu op terug, dan?

“In 2016 won de Republikeinse kandidaat de verkiezingen. Trump was erg bekend en zijn charisma was sterk. Maar in 2020 verloor hij van Biden. Mensen wisten toen al hoe Trump was als president, maar toch haalde hij veel stemmen. Dat is stof tot nadenken.

“Je zag het ook in Frankrijk: de groep kiezers die uiterst rechts acceptabel vindt, is gegroeid. Jean-Marie Le Pen haalde in de tweede ronde van de presidentsverkiezingen nooit 20 procent, Marine Le Pen haalde dit jaar tegen Emmanuel Macron ruim 40 procent.”

Dan is de democratie toch bedreigd?

“Maar je kunt niet zeggen dat ze dood is, want op bepaalde vlakken gaan we erop vooruit. Voor vrouwen, etnische en seksuele minderheden is het leven nu beter. In Europa is alleen Hongarije echt helemaal geen democratie meer. Polen gaat de verkeerde kant op. Maar in de meeste landen willen de meeste partijen de liberale democratie nog verdedigen.”

In de VS voorspelde u grote winst voor de Republikeinen bij de midterms. Die hebben ze niet helemaal gehaald.

“De Democraten zijn gered door het Hooggerechtshof. Zonder de verwerping van Roe v. Wade hadden we deze uitslag niet gezien. Heel wat voorstanders van abortus die normaal bij de midterms niet zouden stemmen, zijn wel opgedaagd.

“Er heerst nu een discours in de VS dat de democratie zich heeft verweerd, maar daar heb ik vragen bij: waar ligt dan de lat? De gekste kandidaten bij de Republikeinen, van Kari Lake in Arizona tot Herschel Walker in Georgia, zijn totaal ongeschikt en verloren met heel kleine marges.”

In Florida won Ron DeSantis, in wie sommigen een mogelijke president zien. Is hij ook totaal ongeschikt?

“Nee, hij is anders. Hij is de logische consequentie van de koers die Republikeinen hebben gekozen. Hij heeft als gouverneur van Florida ook dingen gedaan gekregen, economisch gesproken, bijvoorbeeld. Lake en Walker hebben nog niets gepresteerd en ondermijnen de democratie: ze accepteren de uitslag van 2020 niet en verspreiden complottheorieën. En toch scoren ze relatief goed.

“Kijk ook naar Brazilië, waar Bolsonaro het qua covidbeleid nog slechter deed dan Trump: toch verloor hij de presidentsverkiezingen nipt van Lula.”

Wat zegt dat u?

“Dat vind ik dus een moeilijke vraag. Het heeft wellicht te maken met polarisatie. We gaan er doorgaans van uit dat mensen vóór iets of iemand stemmen. Wat we zien, is dat mensen in toenemende mate tégen iemand stemmen. Zelfs presidenten worden nu zo verkozen. En met beleidsopties heeft het niet altijd te maken, want die groeien niet uit elkaar. Het gaat niet om de partijprogramma’s, het is iets anders.”

Zijn het de cultuuroorlogen over wokeness, die van verdeling haat maken?

“Dat zal meespelen, maar wokeness is een totaal lege term. En wat men eronder verstaat, verschuift voortdurend. Veel Republikeinse kiezers in de VS zijn allang voorstander van het homohuwelijk. Dus nu gaat de cultuuroorlog over trans personen.

“Maar dat is dus niet de kwestie. Het gaat om een gevoel van veel mensen dat hun land wordt aangevallen. Ze hebben een geïdealiseerd beeld van hoe het leven vroeger was. Al kun je wel zien dat een deel van de linkerzijde vandaag bijna revolutionair is.”

Hoezo?

“De inclusion movement gaat veel verder dan de tolerance movement in de jaren 60 en 70. Toen was de vraag: accepteer ons. Maar er was nog steeds een hiërarchie, met de blanke heteroseksuele man bovenaan. Nu willen minderheden een volwaardig onderdeel van het systeem zijn.

“Die strijd steun ik, maar links zou moeten proberen te begrijpen waarom die strijd ook afkeer wekt. En je hoeft niet te praten over genderneutrale toiletten, want daar gaat het niet over. Het gaat erover dat trans mensen volledig dezelfde rechten hebben.”

Moet links die cultuuroorlog wel voeren?

“Je verliest elke strijd die je voert volgens de regels van je tegenstander. Dus nee, links hoeft niet steeds te reageren op het rechtse discours. Zodra je begint over wokeness of cancel culture, heb je verloren.

“Maar het is naïef om te geloven dat de sociaal-economische en sociaal-culturele strijd niet met elkaar verbonden zijn. Een zwarte voetballer in een dure auto die door de politie wordt gecontroleerd, schiet niets op met al zijn geld. Dat is institutioneel racisme.”

Voert links die strijd niet?

“Het probleem is dat veel mensen ter linkerzijde daar nog niet aan toe zijn. Ze zitten nog in het tijdperk van de tolerantie, niet in dat van de inclusie. Ze gaan te veel mee met het rechtse discours. Conner Rousseau is daarvan een heel goed voorbeeld.”

In Humo herhaalde de Vooruit-voorzitter deze week zijn uitspraak dat hij zich niet thuis voelt in Molenbeek. Hebt u het daarover?

“Ja, en over de uitspraken die hij deed over een groepje Marokkanen dat rotzooi maakte na een voetbalwedstrijd. Als Feyenoord kampioen speelt, wil je ook niet aan de Coolsingel in Rotterdam staan, hoor. En dat heeft dan niets met cultuur te maken.

“Rousseau herhaalt ook altijd dat iedereen de taal moet leren. Maar hoeveel moslims in België die perfect de taal spreken, vinden toch geen huis of baan op niveau? Natuurlijk is taal belangrijk, maar als je het alleen daarover hebt, denkt iedereen dat dat het probleem is. En dat is niet zo.”

Rousseau doet het wel goed in de peilingen.

“Natuurlijk. Maar hij heeft nog niets gepresteerd. En in een tijd dat bijna niemand populair is, kun je dat snel worden. Dat zal veranderen zodra hij iets moet doen.”

Helpen de sociale media hem aan een jongere achterban, denkt u?

“Sociale media zijn een must voor politici. Maar zonder een goede boodschap voegen ze weinig toe. Die Humo-interviews doen veel meer voor zijn populariteit dan TikTok.”

Een van uw kernpunten is dat uiterst rechts op zich niet het grootste probleem is, wel dat mainstreampartijen de uiterst rechtse boodschap overnemen.

“Mensen zoals Bart De Wever in Vlaanderen en Mark Rutte in Nederland zijn het grootste probleem. Om twee redenen. Ze staan dichter bij de macht, en ze worden niet beschouwd als problematisch.

“Als Tom Van Grieken iets zegt, springt iedereen meteen op, want dat is uiterst rechts. Als De Wever hetzelfde zegt, reageert men anders – dan is het conservatief en wil men er toch eens over nadenken. Terwijl de liberale democratie ook kan worden aangevallen door mensen die er zogezegd voorstander van zijn.”

Wat doet de liberale premier Rutte in Nederland verkeerd?

“Hij heeft een slecht trackrecord. Hij heeft al meerdere keren tegen de Kamer gelogen, is al veroordeeld voor institutioneel racisme, en noem maar op. Als Geert Wilders de helft zou doen van wat Rutte heeft gedaan, zou dat hét gespreksonderwerp zijn.”

In 2019 zei u in De Morgen dat we Tom Van Grieken onderschatten. Op dat vlak hebt u gelijk gekregen.

“Ik vind hem geen geniaal, maar wel een goed politicus. Wat hij goed kan, is niet negatief zijn. Hij spreekt zelden negatief over politici of migranten, hij heeft het vaker over de structuren. Hij is niet zuur, niet agressief. Dat zie je ook bij Jimmie Åkesson van de Zweden Democraten, en een beetje bij Giorgia Meloni, de nieuwe Italiaanse premier.”

De partij van Meloni heeft wel expliciet wortels in het fascisme.

“In Italië ligt daar bij rechtse en katholieke kiezers minder een taboe op. Men sluit je niet uit om die reden. Meloni geeft overigens voor eigen publiek wel sterkere speeches dan in bredere kring, net zoals Van Grieken, maar geen van beiden wil het systeem opblazen. Ze willen naar een soort etnostaat, ze hebben andere criteria voor wie bij het volk hoort.”

De Wever zegt nu dat hij niet met Vlaams Belang wil samenwerken zolang figuren zoals Filip Dewinter en Dries Van Langenhove er deel van uitmaken. Is dat slim?

“De Wever kaatst de bal terug. Want Van Grieken slaagt er goed in om duidelijk te maken dat N-VA bijna alles van Vlaams Belang heeft overgenomen, en toch niet op dezelfde wijze wordt behandeld.

“De Wever wil de kiezer die twijfelt tussen N-VA en VB, de groep die uiterst rechts vroeger niet maar vandaag wel acceptabel vindt – zoals je die in Frankrijk zag groeien. De Wever verstuurt ook een boodschap naar de kiezers van Vlaams Belang: door Van Grieken acceptabel te vinden, vindt hij dat ook van de gemiddelde VB-kiezer.”

Die voelt zich dan minder uitgesloten.

“Zo ligt de bal bij Van Grieken. Hij kan Dewinter er niet uit gooien, en ook Van Langenhove zal blijven. Strategisch gezien is dat erg slim van De Wever. Vlaams Belang zegt constant dat N-VA hun programma overneemt en toch niet met hen wil besturen. De Wever geeft daarvoor nu een goede reden: het VB op zich is geen probleem, maar die paar extreme figuren moeten eruit. De Wever zegt eigenlijk: het VB is niet de partij van Van Grieken.”

Denkt u dat figuren zoals Dyab Abou Jahjah en Rik Torfs het midden kunnen versterken door een nieuwe beweging of partij te starten?

(lacht) “Ik word graag verrast, maar dat lijkt me sterk. De fragmentatie van het midden heeft overigens niet zozeer te maken met ontevredenheid, wat men vaak denkt. Politiek is niet meer een-, maar driedimensionaal. Vroeger had je de sociaal-economische as links versus rechts. Nu heb je daarbij ook nog autoritair versus libertair, en globalistisch versus nationalistisch. Er zijn dus veel meer opties dan vroeger. En het maakt de vorming van regeringen moeilijker, dat wel. Zeker als je extreme partijen uitsluit.”

Is het cordon sanitaire nog houdbaar?

“Of de uitsluiting van uiterst rechts nog logisch is, is een vraag voor rechts. Sommigen willen hen mee in het bad om hen te verzuipen, maar ik hoop dat de meeste mensen de liberale democratie belangrijker vinden dan een politiek experiment.

“Bovendien weten we dat uiterst rechts de macht overleeft, zelfs als ze falen. In Oostenrijk is de FPÖ opnieuw de grootste partij. Als N-VA echt meent wat ze allemaal zegt – en ik laat in het midden of dat zo is – dan is het logisch dat ze samenwerkt met Vlaams Belang.”

Hoezo dan?

“De Wever is een rechtse politicus. Dan is het toch bizar om van hem te verwachten dat hij een links beleid gaat voeren. Het enige waar we hem altijd aan moeten houden, zijn de grondrechten die iedereen geniet in een liberale democratie.

“Maar hij heeft het recht om te besturen met Vlaams Belang. Dat is niet per se een aanslag op de democratie. Ik ben zelf een sociaaldemocraat en zou liever een ander beleid zien, maar dan moeten de andere partijen de kiezer er maar van overtuigen dat een links beleid beter is.”

U schrijft ergens dat links niet alleen de strijd tegen uiterst rechts moet voeren, maar ook met een positief project moet komen. Ziet u dat ergens?

“Het ontbreekt zowat overal. In de VS zie ik het bij Alexandria Ocasio-Cortez en de kringen rondom haar. Maar ik zie het veel minder in Europa, al kan het dat een aantal dingen mij ontgaan. Ik zie het zeker niet bij Groen. De meeste groene partijen zijn pragmatisch, met duidelijke prioriteiten qua klimaat en energie, maar geen ideologisch profiel. De sociaaldemocratische partijen zijn dat al jaren kwijt. De christendemocratische ook.”

Op welke spijkers zouden ze moeten kloppen?

“Voor mij gaat de sociaaldemocratie over inclusiviteit en solidariteit. En over een terugkeer naar de waarden van de jaren vijftig en zestig: een gemengde economie waarin de overheid energie en openbaar vervoer in handen neemt, bijvoorbeeld. Een bepaalde openheid naar vluchtelingen, meer budget voor ontwikkelingshulp, meer aandacht voor onderwijs en huisvesting. Vandaag zijn huizen niet meer te betalen voor jongeren. Links zit in een diepe ideologische crisis, al sinds de jaren negentig.”

Nog even terug naar de VS. Zou Trump Oekraïne ook zo hard gesteund hebben?

“Hijzelf zou niet veel hebben gedaan. Maar uiteindelijk zouden de haviken in de Senaat wel Oekraïne hebben gesteund. We beleven de epiloog van de trans-Atlantische periode. China is een groter probleem voor Amerika dan Rusland. En de boodschap voor Europa is duidelijk: de VS willen bijspringen, maar Europa moet nu de grotemensenbroek aantrekken.”

Wordt het weer Trump versus Biden in de 2024?

“Beide partijen hebben een leiderschapsprobleem. Als Biden niet meer wil, had hij dat na de midterms al moeten zeggen, want de voorverkiezingen zullen snel beginnen. En bij de Republikeinen zou ik Trump niet afschrijven. Hij is nog altijd twee keer zo populair als DeSantis.

“Beide partijen zitten met een tikkende tijdbom. De Democraten ook, want stel je voor dat Biden een beroerte krijgt vlak voor de verkiezingen. Dan verliezen ze. Trump is ook geen voorbeeld van goede gezondheid, maar hij lijkt wel vijftien jaar jonger dan Biden.”