VRT-journalist Johny Vansevenant: ‘Ik moet eerlijk zeggen: een partijleider die zo deloyaal is als Bouchez (MR) heb ik nog nooit meegemaakt’

“Ik ben normaal gesproken niet de man die interviews geeft”, lacht Johny Vansevenant. “Ik heb daar geen behoefte aan. Ik ben een radiojournalist en geniet van de anonimiteit. Dat is een luxe, ik heb nooit anders gewild. Ik heb een paar jaar af en toe debatten geleid in De zevende dag, maar televisie is nooit mijn ambitie geweest.”

Een vedette is hij inderdaad nooit geworden, maar hij dwingt respect af. Op 13 juli wordt hij 65, op 1 augustus gaat hij met pensioen. Dat wordt wennen voor veel radioluisteraars, want 35 jaar lang was Johny Vansevenant bij de VRT dé man in de Wetstraat, de reporter die tot zijn laatste dag met de microfoon het nieuws zal zoeken en analyses zal maken. “Ik vind de politiek een enorm boeiende wereld. Hadden ze mij in de lagere school gezegd dat ik toegang zou krijgen tot die wereld, dat ik zou mogen weten hoe die werkt, dan zou ik dat niet geloofd hebben. Ik heb dit graag gedaan. Het was een eer.”

De sterrenstatus kon hem gestolen worden, en ook de hiërarchie heeft hij nooit opgezocht. “Toen Jos Bouveroux hoofdredacteur werd van het radionieuws, stelde hij voor dat ik hem zou opvolgen wanneer hij ermee ophield”, zegt Vansevenant. “Maar ik heb meteen nee gezegd. Vergaderen zegt mij niets. De politieke wereld interesseert mij. Ik voel mij daar als een vis in het water. En doordat ik mij altijd aan de feiten hou, heb ik met de meeste politici een goed contact. Ik ben niet de man met het vingertje. Mijn politieke mening mag je niet horen. Als dat ooit wel zou gebeuren, heb ik gefaald. Ook een analyse is feitelijk: je legt uit waaróm iets gebeurt.”

Maar op 1 augustus is het voorbij.

“Ik doe dit nog graag, en ik heb niet het gevoel dat ik op ben. Ik kan alleen maar dankbaar zijn tot het laatste moment. Ik begrijp wel dat je geen eeuwigheid kunt blijven meegaan, en dat nieuwe mensen een kans verdienen. Al is het niet uitgesloten dat ik volgend jaar bij de verkiezingen even terugkom. Ik ben daarover nog met de hoofdredactie aan het praten. Ik ben nu mijn memoires aan het schrijven: een boek over 35 jaar Wetstraat. Gelukkig heb ik altijd agenda’s bewaard en weet ik nog precies welk nieuwsitem ik op welke dag heb gemaakt. Zo vind ik alles meteen terug in het archief.”

U bent niet cynisch geworden?

“Nee. Wij leven in een van de betere welvaartsstaten ter wereld. Ik ben van zeer bescheiden komaf. Mijn pa teelde tabak op een landbouwbedrijfje in Lichtervelde, West-Vlaanderen. Toen mijn moeder longkanker kreeg, is hij daarmee gestopt en ging hij in de wegenbouw werken. Hij heeft tot zijn pensioen hard en zwaar werk gedaan, tot zijn rug kapot was. Mij heeft hij laten studeren. Ik heb Germaanse filologie gedaan in Gent. Dat heeft mijn wereld helemaal doen opengaan. Deze maatschappij heeft mij kansen geboden.”

Als u dertig jaar vroeger geboren was...

“Dan zou ik ook tabak geteeld hebben, of varkenshouder zijn geworden. Ik heb nog familie in West-Vlaanderen, sommigen onder hen zijn boer. Ik hou van die mensen, en hun wereld had mijn wereld kunnen zijn. Maar ik heb een ander pad mogen volgen, mogen doen waar ik goed in ben. En ik heb, zoals dat in de Verenigde Staten voor velen wel het geval is, geen studielening hoeven af te betalen. Ik heb in plaats daarvan een huis kunnen afbetalen. Dat besef is voor mij genoeg om nooit cynisch te zijn.”

Bent u ook niet cynisch geworden over de politiek? Als je sommige commentatoren leest, lijkt het wel alsof we in de donkerste en somberste der tijden leven.

“Het nieuwe is dat de centrumpartijen aan het instorten zijn. En dat leidt tot een duivelse dynamiek: aan de kant staan partijen met een heldere en scherpe boodschap, die uitersten worden groter. Dat dwingt de klassieke partijen om coalities te vormen die hen kleurloos dreigen te maken, doordat ze lastige compromissen moeten sluiten.”

Wanneer is dat begonnen?

“Ik ben gestart in 1988, en toen zag je de eerste tekenen daar al van. We leefden toen nog in de CVP-staat. De christendemocraten regeerden afwisselend met de socialisten en de liberalen. Maar de afkalving van de CVP was begonnen. Die partij is door andere partijen leeggezogen. Eerst door de Vlaams-nationalistische Volksunie, dan door het groene Agalev, dan door het Vlaams Blok, dat bij iedereen kiezers weghaalde. De liberale Guy Verhofstadt, en later de N-VA, hebben de rechtervleugel nog verder doen krimpen.”

Yves Leterme heeft als partijvoorzitter van cd&v in 2004 een kartel gevormd met N-VA, waarmee hij drie jaar later de paarse regering van Verhofstadt versloeg.

“Ja, Leterme heeft toen zijn partij eigenlijk doping toegediend. Iedereen dacht dat het de wederopstanding van de christendemocratische cd&v zou zijn. Maar ik ken mensen die zeggen dat het kartel een dwaze beslissing was van Leterme, dat hij in zijn eentje sterk genoeg stond om de paarse regering te doen verliezen. Achteraf gezien denk ik dat dat kan kloppen.”

Had Leterme solo kunnen vliegen?

“Ja, hij had het ook alleen kunnen doen, denk ik. Verhofstadt was de ondernemers en de middenklasse die vonden dat ze te veel belastingen moesten betalen, niet trouw gebleven. Die boodschap bracht Leterme goed − herinner u de slogan: ‘Wie gelooft die mensen nog?’ Natuurlijk moet je clementie hebben met Leterme: cd&v stond ten dode opgeschreven. Ooit was de CVP een regering op zich, alle groepen van de samenleving waren via de zuil vertegenwoordigd. Maar met het geloof verdween het ultieme cement voor die partij.”

Een van de grote christendemocraten was wijlen Jean-Luc Dehaene. Hij heeft in de jaren 90 een beleid gevoerd dat de bevolking pijn deed, en hij werd daar bij de verkiezingen voor beloond. Zijn de hedendaagse politici dat vergeten?

“Ik denk dat de geschiedenis fluctueert. Er zijn periodes dat mensen cadeaus willen, er zijn periodes dat ze inzien hoe dramatisch de toestand is en willen dat iemand ingrijpt. Ik heb Dehaene van dichtbij mogen observeren, en ik zag wat hij deed. Er waren twee sterke blokken: CVP in Vlaanderen en PS in Franstalig België.

Dehaene moest saneren, omdat België bij de eurozone wilde behoren − dat was een externe factor. De PS stond op de rem, maar Dehaene had een stok achter de deur.”

Wat of wie was die stok?

“Guy Verhofstadt. De PS was bang van de opkomende VLD, die Verhofstadt in 1992 had gesticht, als opvolger van de PVV. Dat hielp Dehaene. Hij kon de PS doen instemmen met saneringen omdat er iemand achter de deur stond te wachten die nog erger was. En hij zorgde voor sociale correcties, natuurlijk. Dat hielp ook om de PS te overtuigen.”

Maar hij werd beloond door de kiezer voor iets dat pijn deed. Waarom durven politici dat vandaag blijkbaar niet meer?

“Dehaene had het natuurlijk makkelijker, zelfs bij verlies stond zijn partij nog altijd sterk. Maar ik denk dat we na de verkiezingen van 2024 weleens in een gelijkaardige toestand als begin jaren 90 kunnen komen. We moeten minstens 12 miljard besparen, de Europese Unie zal ons dat opleggen − opnieuw een externe factor. De drie klassieke partijen zullen niet sterk genoeg staan, maar als ze N-VA erbij nemen, en de PS houdt stand, kan die regering ook doen wat nodig is. Met opnieuw een stok achter de deur: Vlaams Belang.”

Dan moet N-VA-voorzitter Bart De Wever zijn confederalisme wel opbergen.

“In die constructie moet N-VA haar communautaire agenda inderdaad parkeren, maar Bart De Wever heeft eerder al gezegd dat hij bereid is om een noodregering te vormen die snel doet wat nodig is − dat gaat over die noodzakelijke sanering, natuurlijk. En bij Vooruit hoor ik dat ze N-VA wel iets communautairs willen geven, bijvoorbeeld de splitsing van de budgetten voor gezondheidszorg. Zo zou N-VA haar gezicht kunnen redden. En de PS kan over de brug gehaald worden met de dreiging van Vlaams Belang.”

Hoe ging dat in 2011, bij de vorming van de regering-Di Rupo?

“Ook toen was er een stok achter de deur, dat is echt de rode draad. Elio Di Rupo kon zijn partij overtuigen om toegevingen te doen door naar N-VA te wijzen. Een regering zonder N-VA was veel waard. U ziet dat de geschiedenis zich herhaalt.”

Geeft u nog eens een voorbeeld?

“De discussie met MR-minister van Buitenlandse Zaken Hadja Lahbib over de visa voor de delegatie uit Iran, met op de achtergrond de onderhandeling over de vrijlating van Olivier Vandecasteele. Herinner u hoe Mark Eyskens, als CVP-minister van Buitenlandse Zaken, moest onderhandelen over de vrijlating van Belgen en zijn administratie een visum had verleend aan de leider van een Palestijnse terreurgroep. In een normaal land neem je daarvoor ontslag, zei Eyskens toen, maar in een ‘apenland’ als België niet.”

MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez laat Lahbib niet vallen. Hoe komt dat? En is hij echt het ongeleide projectiel waarvoor velen hem verslijten?

“Hadja Lahbib was tv-journaliste, de Martine Tanghe van Franstalig België. Zij kan veel stemmen halen in Brussel. Ik zie haar volgende keer weer een mooie plek in de regering krijgen. Of misschien wordt ze wel minister-president van Brussel. Wat Bouchez betreft: hij weet natuurlijk dat de aanval op Lahbib een wraakoefening was van PS en Ecolo, die er echter geen regeringscrisis voor over hebben. Ik moet eerlijk zeggen: een partijleider die zo deloyaal is als Bouchez heb ik nog niet meegemaakt.”

Deloyaal aan de regering, bedoelt u.

“Uiteraard. Maar goed, dit is ook een ongewone regering. De premier behoort niet tot de grootste partij, waardoor er toch wat cohesie ontbreekt. Zonder de MR zou De Croo geen premier kunnen zijn. En hij wilde dat heel graag. Dat is echt een familiehistorie. In Oost-Vlaanderen is het altijd een strijd geweest tussen de groep rond De Croo en die rond wijlen Willy De Clercq. Verhofstadt is de politieke zoon van De Clercq, en Mathias, de kleinzoon van Willy en burgemeester van Gent, is de politieke zoon van Verhofstadt.”

En Alexander is de zoon van Herman.

“En die rivaliteit speelt nog altijd. Vader De Croo heeft tegen Verhofstadt een paar keer in het zand moeten bijten. Zo is hij onder Verhofstadt nooit minister geworden, maar wel Kamervoorzitter. Dit is dus belangrijk voor de familie De Croo.”

De premier brengt de partij wel in de problemen. Voorzitter Egbert Lachaert is ermee gestopt. Tom Ongena is door de premier zelf aangeduid als opvolger.

“Ja, ook daar zie je dat de geschiedenis zich constant herhaalt − denk aan de botsing tussen premier Verhofstadt en partijvoorzitter Karel De Gucht, over het gemeentelijk migrantenstemrecht, dat De Gucht niet wilde aanvaarden. Toen is De Gucht ook moeten gaan. Een premier heeft een dienende partijvoorzitter nodig, dat is nu eenmaal altijd zo geweest. Tom Ongena zal die rol zeker vervullen, hij is een partijsoldaat en zal de premier geen stokken in de wielen steken. Hij is goedlachs en onverstoorbaar: eigenschappen die hij zeker nodig zal hebben.”

Even terug naar de somberte die nu heerst over de politiek en de vergelijking met vroeger. Waren de jaren 80 niet veel erger op zowat alle vlakken?

“Eind jaren 70 en begin jaren 80 werd de politiek gegijzeld door communautaire problemen, waardoor veel regeringen onder wijlen Wilfried Martens zijn gevallen. Die instabiliteit heeft er mee toe geleid dat de begroting volledig ontspoorde. Martens heeft in in de jaren 80 met de liberalen, onder anderen met Verhofstadt op begroting, orde op zaken moeten stellen. En inderdaad, er gebeurden in die jaren ook zeer straffe dingen, die we ons vandaag niet meer kunnen voorstellen.”

Zoals?

“In 1991 werd de Waalse socialist André Cools vermoord. Kunt u zich dat nog voorstellen: een politicus die in koelen bloede wordt doodgeschoten omdat de maffia geïnfiltreerd is in de politiek. Of denk aan wijlen koning Boudewijn, die in 1990 de abortuswet weigerde te ondertekenen. Als koning Filip zoiets vandaag zou proberen, weet ik niet of hij dat zou overleven. De crisissen waren enorm, maar nogmaals: het verschil met vandaag is dat de centrumpartijen toen zoveel sterker waren, en tegen een stootje konden.”

Een van de grote schandalen in onze politieke geschiedenis was het Agusta-dossier: de socialisten hadden geld gekregen van een Italiaanse helikopterbouwer in ruil voor een bestelling van de Belgische overheid.

“Dat was aan het licht gekomen als een soort neveneffect van de moord op Cools. Toen dat onderzoek helemaal vastgelopen was, zei toenmalig PS-kopstuk Philippe Moureaux tegen de onderzoeksrechter dat ze eens naar Agusta moest kijken. Zo is dat losgebarsten.”

U had heel wat primeurs. En het ontslag van Willy Claes, die in 1995 secretaris-generaal van de NAVO was, volgde op een interview van u, klopt dat?

“Iemand had mij verteld dat op het partijbureau van de Vlaamse socialisten ooit gezegd was dat er geld te krijgen was van Agusta. Wij belden meteen Frank Vandenbroucke, die toen partijvoorzitter was, en hij bevestigde dat. Maar hij voegde eraan toe dat het aanbod was afgewezen, dat het partijbureau geen geld wilde aanvaarden. Mijn collega Steven Dierckx was op datzelfde moment bij Willy Claes, toen secretaris-generaal van de NAVO, en stelde hem dezelfde vraag. Claes antwoordde dat er nooit zo’n voorstel was geweest. Toen wij dat uitzonden, was duidelijk dat Vandenbroucke en Claes elkaar tegenspraken.”

Het lot van Claes was bezegeld.

“In de perceptie in elk geval. Hij was ten tijde van Agusta minister van Economische Zaken (van 1988 tot 1992, red.) en is altijd blijven volhouden dat hij niets wist van dat smeergeld. Dat was overigens wel degelijk betaald, maar wellicht via figuren achter de schermen bij de partij. Ook het Hof van Cassatie heeft nooit een bewijs gevonden dat Claes op de hoogte was, maar heeft hem wel veroordeeld, omdat het ‘de intieme overtuiging’ van de rechters was dat hij schuldig was. Maar intussen is Claes helemaal gerehabiliteerd, mogen we zeggen.”

Frank Vandenbroucke moest in 1995 ontslag nemen als minister van Buitenlandse Zaken, omdat hij als partijvoorzitter gezegd zou hebben dat het verdachte geld in de kluis moest worden verbrand. Een primeur van Rik Van Cauwelaert bij Knack.

“Inderdaad. Er was geld opgedoken en men wist niet waar het vandaan kwam. Toen die vijf miljoen frank ontdekt werd in 1995, bestond de wet op de partijfinanciering al en moest elke frank in de boekhouding staan. Daarom was het geld in de kluis erg vervelend. Vóór de wet op de partijfinanciering moesten partijen nog met de klak rondgaan om hun kiescampagnes te financieren, zei Willy Claes me ooit letterlijk.”

Heeft dat schandaal ertoe geleid dat partijen vandaag alleen nog met − weliswaar veel te veel − overheidsgeld mogen werken?

“Eigenlijk niet. De wet op partijfinanciering was al voor het Agustaschandaal in de steigers gezet. Zowat alle partijen waren in de jaren 80 bij schandalen betrokken: de liberalen bij het obussendossier, de christendemocraten bij het milieuboxendossier, en er is ooit een parkeergarage in de Kamer gebouwd door een consortium dat geld aan de Volksunie had gestort. Volgens wijlen VU-kopstuk Willy Kuijpers, een gerespecteerd man overigens, die toen quaestor was in de Kamer, was er geen verband tussen die dossiers.”

Mogelijke fraudedossiers genoeg, dus.

“En alleen bij de socialisten heeft dat tot vervolging geleid. Zij zijn in dat opzicht dus echt de verworpenen der aarde.”

Uw eerste federale verkiezing was die van 1991, de fameuze Zwarte Zondag.

“Ja, toen heb ik de hele avond interviews gedaan. Ik herinner mij nog dat Wilfried Martens vond dat Guy Verhofstadt mee verantwoordelijk was voor de doorbraak van het Vlaams Blok, omdat hij de politiek in zijn Burgermanifest als een rotboel had voorgesteld.”

Hoe kijkt u naar de opmars van die partij? De terminologie die vaak wordt gebruikt, is ‘antipolitiek’ en ‘foertstemmers’.

“Die terminologie gebruik ik niet, want dan geef ik een oordeel, en dat wil ik niet. Woorden doen ertoe. Maar de fond van die partij is duidelijk ongenoegen over migratie. Misschien is dat iets dat bijna in onze genen zit, de angst om overgenomen te worden door andere groepen. Die angst wordt geëxploiteerd door het Vlaams Belang, vroeger Vlaams Blok. Als je dat thema in de hoofden van de mensen kunt prenten, vergeten ze hun facturen, het thema waar de socialisten het van moeten hebben.”

Welke verantwoordelijkheid dragen de media in de opmars van het VB?

“Ik onderschrijf de stelling die u onlangs in De Morgen verdedigde: journalisten horen niet strategisch te denken. Partijen bestrijden behoort niet tot mijn takenpakket. Ik laat die partij aan het woord zoals ik andere partijen aan het woord laat. Dat verschilt manifest met de aanpak van onze Franstalige collega’s, die uiterst rechts doodzwijgen, maar de situatie is er heel anders: in Vlaanderen is het Vlaams Blok ontstaan als afsplitsing van de Volksunie, nadat toenmalig VU-kopman Hugo Schiltz in 1977 een staatshervorming had goedgekeurd, het zogenoemde Egmontpact, dat veel Vlaams-nationalisten afkeurden.”

Over het cordon sanitaire hebt u wellicht geen mening.

“Ik heb daar inderdaad geen mening over. Ik kan het wel analyseren en antwoorden op de vraag: hoelang blijft het nog bestaan? Antwoord: tot het niet meer houdbaar is. Kijk naar andere landen. In Italië levert een neofascistische partij zelfs de premier. Daar was het centrum allang ingestort, sinds Berlusconi. Het is de kiezer die bepaalt of het cordon in 2024 standhoudt. Als het VB zo groot wordt dat het niet meer anders kan dan er coalities mee te sluiten, zal dat gebeuren. In de eerste plaats op lokaal niveau.”

Stel dat N-VA en VB een robuuste meerderheid hebben op Vlaams niveau: acht u het dan mogelijk dat ze samen een regering vormen?

“Je weet nooit wat er kan gebeuren. Maar het zou zeker betekenen dat de Franstalige partijen niet meer met de N-VA willen praten, dus ook niet over een staatshervorming.”

Kan Vlaanderen alleen de onafhankelijkheid uitroepen?

“Dat is politieke sciencefiction, vermoed ik. Als het Vlaams Belang erg groot wordt, zeg maar meer dan 30 procent haalt, en N-VA ook nog een pakweg 25 procent − ja, dan kan N-VA wel aan de Franstaligen zeggen dat ze móéten praten over een staatshervorming, of dat er anders een eeuwige blokkering volgt. En dat zou buitengewoon dramatisch zijn voor onze positie op de internationale markten: bij grote instabiliteit gaat de intrest op onze staatsschuld de hoogte in. Misschien zal die dreiging de Belgische staat nog redden.”

Dat ook N-VA het land wil bijeenhouden, om de schuld niet te laten exploderen?

“Ach, het zijn allemaal redeneringen in het ijle, ik weet dat niet natuurlijk. Het Vlaams Belang zal zeggen dat het allemaal bangmakerij is. Maar we bevinden ons op paden die we nog niet betreden hebben, dat is duidelijk. Al staat het nu in de sterren geschreven dat N-VA en Vooruit samen de as van de Vlaamse regering willen vormen, met eventueel nog Open Vld en cd&V erbij. Dat ligt het meest voor de hand. Tenzij Conner Rousseau valt na de klacht die tegen hem werd ingediend, en Vooruit ook naar de 10 procent zakt.”

U verwijst naar het mogelijk grensoverschrijdend gedrag van Rousseau, waarover allang geruchten de ronde deden. Sommigen nemen het de pers kwalijk dat ze die vermeldden na zijn coming-out-video. Wat vindt u daarvan?

“Ik had duidelijk het gevoel dat er meer aan de hand was dan een coming-out. Hij voelde zich ‘opgejaagd wild’, zei hij tegen Eric Goens, dus de geruchten moeten enorm op hem gewogen hebben. Kun je dan in het nieuws alléén over de coming-out spreken? Ik vind van niet. Dan zou je intellectueel oneerlijk zijn en journalistiek tekortschieten. Bij ons heeft Ivan De Vadder gedaan wat hij moest doen. Het is niet onze taak om dingen te verzwijgen.”

Hebt u een partijkaart?

“Absoluut niet. Ik ben in 1988 begonnen, na het journalistenexamen van 1987. Dat waren heel zware examens, en er waren zo weinig kandidaten geslaagd dat we allemaal mochten beginnen. Ik heb ook nooit de vraag gekregen om op een lijst te staan − radiojournalisten zijn electoraal niet aantrekkelijk, denk ik. Ik heb wel van alle traditionele partijen ooit het voorstel gekregen om woordvoerder te worden. Altijd beleefd afgewimpeld.”

U vermaakte zich te erg, hoewel het vaak nachtwerk was.

“Dat is juist. In de Wetstraat is dat een patroon, dat nachtwerk. Als ik een crisis volg, duurt dat soms enkele dagen en nachten. Dan drijf je op adrenaline. Het merkwaardige is dat zo’n crisis meestal gedaan is als je zelf als journalist helemaal kapot bent.”

Omdat de onderhandelaars dat ook zijn.

“Dat vermoed ik, ja. Als het niet meer vol te houden is, stoppen zij er ook mee.”

Laten we het tot slot nog even over die andere liefde van u hebben: de koers. U hebt een paar prachtige boeken geschreven over Eddy Merckx, met wie u bevriend bent. Eerst even vragen wie dit jaar de Tour wint.

“Ik gok nog altijd op Pogacar, maar het wordt spannend. In de Pyreneeën was Vingegaard de eerste dag de beste, maar de dag erna sloeg Pogacar terug. Merckx is trouwens gek op Pogacar. Hij ziet in hem echt zijn opvolger, omdat hij zo sterk en veelzijdig is.”

Zou de jonge Merckx vandaag ook alles winnen?

“Hij zou nog altijd de beste zijn, maar zou zich meer op een beperkt aantal koersen moeten toeleggen. Hij zou niet meer alles kunnen rijden, zoals vroeger. Toen hadden renners geen keuze, ze moesten veel rijden om aan de kost te komen. Vandaag kun je met dertig koersen per jaar miljoenen verdienen. Merckx reed er soms 180 per jaar.”

Hij is zelf ook ooit zwaar gevallen.

“Ja, in 1969. Sindsdien had hij bij het klimmen altijd veel rugpijn. Maar toch won hij nog, al was het met iets minder voorsprong. Ik heb Merckx leren kennen toen ik een klein jongetje was, en hem op televisie de koers zag domineren. Wat mij altijd zo in hem heeft aangesproken, is die bescheidenheid. Merckx maakte zichzelf altijd klein, hij heeft ook zijn ploegmaats altijd in ere gehouden. Sommigen onder hen kwamen in zijn fietsenfabriek werken. Op de fiets was Merckx een geweldenaar, als mens is hij heel zacht.”

Het verbaast mij niet dat het klikt tussen u twee, mag ik dat zeggen?

“Dat mag. Wij praten ook niet alleen over de koers, maar evengoed over politiek. Dat interesseert hem enorm. Maar hij is een bescheiden man en kan niet tegen pretentieuze mensen. En ik heb het daar ook moeilijk mee.”