‘Als ouder denk je: die jongeren verrechtsen allemaal. Maar dat is niet waar. Ze zijn veel meer verbonden dan we beseffen’

Rough Diamonds speelt zich af in Joodse kringen. Het is niet evident om zo’n serie te lanceren op dit geladen moment, met het conflict in de Gazastrook.

Els Dottermans: “Inderdaad, want het is niet zo dat onze Joodse personages er als helden uit komen. Toen de serie een tijd geleden op Netflix te zien was, liep op hetzelfde moment Shalom allemaal! op tv, een positieve reeks met vrolijke hoofdfiguren. Dat tegengewicht is er nu niet, dus ik vraag me af hoe Rough Diamonds deze keer gaat aankomen.

“Eigenlijk vind ik het lastig om nu een interview te geven. Er is zoveel aan de hand: het is oorlog, kinderen sterven, baby’s… Dat soort geweld kun je toch alleen plegen onder invloed van middelen die je agressief maken? Hoe kan zoiets bestaan? Nu, bij een Antwerpse groente- en fruitmarkt zag ik Joodse mensen zij aan zij staan met mensen met hoofddoeken. Dat is toch een bijzonder tafereel, hier bij ons. Ik dacht: wat zou er nu in die hoofden omgaan? Toen de vertegenwoordiger van de Joodse gemeenschap ’s avonds in Het journaal werd gevraagd of hij bang was, luidde het antwoord: ‘Ik woon in België, ik ben nog nooit bang geweest.’ Dan denk ik: wat goed, om dat uit te spreken.”

Toen ik opnieuw naar Rough Diamonds keek, dacht ik: wat zie ik Els toch graag spelen. Je bent echt goed in die serie, heel bruut, alsof je niet speelt.

“Dat heb ik te danken aan Rotem (Shamir, die samen met Yuval Yefet ‘Rough Diamonds’ en ‘Fauda’ maakte, red.). Hij heeft mij gecoacht op een manier die totaal nieuw voor me was. Meestal is het op de tv-set van: ‘Zeg je tekst eens op. Oké, en nu draaien maar.’ Maar Rotem vroeg me om de scène te spelen zoals ik het van plan was, en zei toen: ‘Dank je wel, en nu gaan we het even helemaal anders doen.’ Huh, dacht ik? Ik stond daar opeens met toegeknepen billen. Hij daagde me uit, en dat gebeurt zelden. Bij elke nieuwe poging zei hij: ‘Scherper! Opnieuw! Het moet nóg scherper!’ Zo heeft hij me bij de les gehouden. Wat je ziet, is het resultaat dáárvan.

“Bovendien was mijn rol eigenlijk voor een man geschreven. Tot Cecilia Verheyden, die mee heeft geregisseerd, plots zei: ‘We moeten een vrouw maken van dat personage.’ Dat is trouwens een denkoefening die we wat mij betreft wat vaker mogen maken: is het niet interessanter om deze rol door een vrouw te laten spelen? Maar goed, de tekst bleef zoals die er stond, voor een man geschreven. De auditie was ergens in een achterafzaaltje, en iemand met een cameraatje speelde mijn tegenspeler. Het was winter, ik zat daar met mijn jas aan en dacht alleen maar: ik háát dit. Zo heb ik ook gespeeld. En toen had ik de rol! (lacht) Het was dus de bedoeling dat die hoofdinspecteur, zoals jij zei, bruut en slechtgezind is.

“Ik vind het goed gezien van Cecilia om een vrouw tegenover die Joodse mannen te zetten. Dat creëert een zekere spanning, want veel Joodse mannen willen vrouwen geen hand geven. Ik ben een keer in Jeruzalem geweest en ik zal nooit vergeten hoe ik me daar voelde. Mannen kijken je niet aan. Ik liep een keer met blote armen en toen lieten ze me duidelijk merken dat ze me vies vonden. Het was… (Fel, tegen zichzelf) Stop, Els! Nuance! Dat is wat ik nu aan het leren ben: de nuance zoeken. Minder snel boos worden. De oorlog, het theaterlandschap, woke: je moet álles ge-nu-an-ceerd blijven bekijken.”

Daar probeer ik mezelf ook in te trainen. Ik voel dat dat nu moet.

“Precies! Contemplatie is vandaag op zijn plaats. Even uitzoomen.”

Ik heb toch weer goed gelachen toen je je in je gesprek in De Morgen met Anna Franziska Jäger liet gaan over de intimiteitscoach op filmsets.

“Dat onnozele betuttelen, daarmee krijg je mij wel nog op de kast. ‘Kwetsbaar. Onveilig.’ Die woordjes alleen al. Komaan. We mogen wel een béétje haar op de tanden hebben, toch? En laat ons vooral de humor niet vergeten.”

Wat doet zo’n intimiteitscoach precies?

“Ervoor zorgen dat jij weet wat er tijdens een intieme scène gaat gebeuren. Dat je weet dat ‘zijn’ handen op ‘jouw’ billen gaan terechtkomen. Dat ‘dit en dat’ gezegd gaat worden… Aaargh, ik weet het niet.

“Ik heb ooit, in de Oscarwinnende film Antonia, een lesbische scène gespeeld met Elsie de Brauw. Vooraf vroeg ik aan scenarist en regisseur Marleen Gorris: ‘Marleen, ik ben niet lesbisch (Gorris wel, red.). Wat wil je zien? Wat moet er getoond worden?’ Ze zei (doet Nederlands accent na): ‘Nou jaaaa! Behalve de penetratie is alles hetzelfde, hoor.’ Elsie en ik, die elkaar van haar nog pluim kenden, begonnen aan die scène, en frutselden wat, tot Marleen riep: ‘Cut! Zeg, Elsie heeft ook borsten, hoor! Daar mag je aan zitten.’ (schatert) Kijk, zó ging dat vroeger. Als je een seksscène had met een leuk iemand, dacht je: lekker! Was het iemand die je niet leuk vond, dan vroeg je aan de regisseur: ‘Wat moet ik precies doen?’ (lacht)”

Het lijkt me wel moeilijker spontaan te spelen als iemand net heeft gezegd: ‘Opgelet! Straks komt die hand eraan.’

“Dat is precies wat mij stoort, dat betuttelen en pamperen. Het zuigt alle spontaniteit overal uit. Ik geef soms les, maar nu wordt er voor elke les gevraagd: ‘Hoe voelen we ons?’ En voor we naar buiten gaan: ‘Is er een onvertogen woord gezegd?’ Pfffft. Wat ik zo prettig vond aan deel uitmaken van een gezelschap, is dat al die beleefdheidshygiëne wegviel. Wat wij vroeger allemaal deden als we aan het repeteren waren! We stonden samen onder de douche, deden alsof we elkaar verkrachtten. En als ik het niet leuk vond, zei ik het wel: ‘Nee, nu niet, ik vind het niet grappig vandaag.’ Klaar. We hadden zoveel lol, maar zo’n sfeer is nu totaal ondenkbaar.

“Als je speelt, moet je elkaar durven aanraken. Ik doe dat ook als ik lesgeef. ‘Zet je recht!’ zeg ik soms, en geef een rukje aan iemands schouders. Maar dat mag niet meer. Dat fysieke is uit den boze. Ik ben heel fysiek. Als ik mensen niet mag aanraken, heb ik er geen zin meer in.

“Nu, ik ken een danslerares op het conservatorium. Zij móét soms aan benen trekken en fysiek ruggen rechten. Ook zij moet daar nu eerst toestemming voor vragen. Zij zegt: ‘Els, je moet gewoon de knop omdraaien, jezelf in die gewoonte trainen. Sommige mensen hebben het niet graag dat je aan hun lichaam komt.’ Dat snap ik wel. Dit zijn andere tijden, we moeten nu meer denken aan wat iets met een ander doet. Misschien is dat zo slecht nog niet. Ik probeer. En de slinger komt wel weer terug. Niemand kan deze extreme vorm van empathie volhouden. Het geeft geen zuurstof om te groeien. Ondertussen zal ik even moeten stilzitten en er niet te veel spel van maken. Toch.”

Ik denk het ook. Maar het woke-denken heeft wel op belangrijke pijnpunten gewezen.

“Mja, als ik om me heen kijk, denk ik vooral: zo ongelooflijk woke zijn we nu toch ook niet bezig. In het theaterlandschap zijn wij, vrouwen, eerder stappen terug dan vooruit aan het zetten, in vergelijking met onze noorderburen. Er zit nauwelijks nog een vrouw in de artistieke leiding van theatergezelschappen, rollen voor vrouwen boven de 50 jaar zijn zeer schaars, terwijl mijn collega-broeders als Koen De Bouw, Peter Van den Begin, en Gene Bervoets moedig blijven doorspelen. Al gun ik hun dat natuurlijk van harte.

“Ik heb nu een jaar niet gespeeld. Dat is wennen, hoor. ‘Huh? Wat? Ik?’ Het is een ego-dingetje. Het was een jaar van grote confrontatie en contemplatie. Maar ik ga niet zeuren. Die kaart heb ik al eens getrokken en dat leverde niets op. Ik heb eens goed staan roepen in de Middellandse Zee en heb alles daar achtergelaten. Ik ben gestopt met ruziemaken. Want dat deed ik, hè. Ik ging naar het Toneelhuis om te weten wat er te zien was en stond daar dan te roepen: ‘Wat is dat hier allemaal!’ Op den duur zag ik iedereen op wie ik afstapte denken: o nee, daar is ze weer (schatert). Gelukkig heb ik een man die me altijd complexloos een spiegel voorhoudt. Hij zei: ‘Els, het is echt heel onaantrekkelijk, hoor, dat gezaag.’ Dat is een argument waar ik wel gevoelig voor ben.”

Bij ons vorige gesprek, in 2019, was je net vertrokken bij NTGent en zei je dat je zin had om eens goed te gaan experimenteren.

“Juist. Ik begon toen met Han (Kerckhoffs, haar man, red.) Who’s Afraid of Virginia Woolf te spelen. Dat was nog voor corona. Verdomme, die epidemie heeft toch veel kapotgemaakt, hè. Ik was toen inderdaad net freelancer geworden.”

Je zag het helemaal zitten, zei je. Je ging jezelf voor de leeuwen gooien en zien wat er nog meer zou gebeuren.

“Euh ja, nou... Ik leef nog. Van dat experimenteren is niet veel gekomen, want de epidemie brak uit en toen hebben we allemaal twee jaar thuisgezeten. Goed, ik ben door die periode gesparteld en ja, ik wil nog steeds experimenteren, maar niet in mijn eentje. Ik las je interview met Connie Palmen, een geweldige vrouw! Zij zoekt de eenzaamheid op. Zij heeft die nodig om te functioneren. Zo ben ik helemaal niet. Ik heb juist mensen nodig om me heen, en niet om het even wie.

“Maar de mogelijkheden om echt sámen te spelen nemen steeds meer af. Het theater is na corona helemaal dichtgeklapt. Alle grote gezelschappen zijn productiehuizen geworden die alleen zichzelf werk verschaffen. Er worden geen acteurs meer uitgenodigd. Als ik hun programma’s bekijk, denk ik: allee, wéér een monoloog. In plaats van eens een groep acteurs aan het werk te zetten. Vraag ook niet alleen jonge mensen, maar zet er oudere acteurs tussen. Laat ervaring en jeugd samenwerken! We hebben elkaar nodig.”

Je zou denken: nu de acteurs zelf aan het roer staan in het Toneelhuis, zullen ze acteursgericht denken. Wat zegt artistiek leider Tom Dewispelaere als je hem je ideeën voorlegt?

“Dat ze geen geld hebben en dat ze in de eerste plaats voor zichzelf moeten zorgen, hun eigen mensen werk moeten verschaffen. En ja, ze zitten bij het Toneelhuis nu ook met vijf artistiek leiders. Ze moeten de koek verdelen. Ik denk niet dat het makkelijk is rond die tafel. Bij NTGent is het net zo. In Brussel weet ik niet precies wat er aan de hand is. Daar moet je, zo heb ik de indruk, vooral deel uitmaken van een minderheid, als je er voet aan de grond wilt krijgen. Er gaat in die drie grote gezelschappen altijd een groot budget naar het kaderpersoneel en daar lijken de acteurs de dupe van te zijn: gezelschappen lijken steeds meer op voetbalclubs zonder voetballers.”

Waarom vragen ze acteurs zoals jij niet meer?

“Dat weet ik niet. Omdat ik een vrouw ben, omdat ik te oud ben, omdat ik te duur ben... Oudere acteurs zijn duurder dan jonge acteurs.”

Dan doe je het toch voor wat minder?

“Ja, misschien. Alhoewel, waarom eigenlijk? Ik ben voor het eerst ingeschreven bij de VDAB. Ik ben gelukkig dat ik daarop kan terugvallen, maar geloof me, een acteur werkt liever. Véél liever.

“Ik snap: het is nu aan de jonge mensen. Daar hoor ik niet meer bij. Ik kwam onlangs Luk Perceval tegen en we zijn samen een koffie gaan drinken. Hij is 66, maar werkt nog steeds. Ook als freelancer: in Warschau, Sint-Petersburg, noem maar op. Hij vroeg me hoe het ging, en de tranen sprongen in mijn ogen. Omdat ik tegenover de man zat met wie alles begonnen is. Ik moest denken aan hoe alles er vroeger aan toe ging: met vuur en passie en ruzie en liefde. Nu is alles zo tam, zo berekend.

“Het is raar, hoor. Ik denk nu: wat een leven heb ik gehad. Dertig jaar bij gezelschappen gespeeld. ‘Jij weet niet hoe uitzonderlijk dat is’, zegt mijn man. En als ik pruil omdat freelancen tegenvalt: ‘Welcome to the real world!’ Ik ben een verwend nest. Elk jaar komt mijn klas van Studio Herman Teirlinck bijeen en deze keer dacht ik: ik heb me nooit gerealiseerd hoe moeilijk jullie het soms hadden, en hoe vanzelfsprekend ik mijn eigen situatie vond. Die vanzelfsprekendheid is er niet meer. Tegelijkertijd denk ik: gebruik me toch!”

Ja! Je hebt zoveel te bieden.

“Dat weet ik nu ook pertinent zeker. Het metier, de ervaring… Kom me toch halen, jonge mensen en zeg misschien tegen me: ‘Zó gaan we toch niet spelen!’ Of misschien zeg ik dat tegen hen. Dat is toch allemaal interessant. Interessanter dan elke toenadering uitsluiten. Dat vind ik ook het grote probleem met veel #MeToo-zaken. Er had zoveel collateral damage voorkomen kunnen worden als er wat meer gepraat en geluisterd zou worden.”

Ik hoorde dat je ook weer vrede hebt gesloten met Dikke Cactus, zoals je Benny Claessens noemde in je vorige interview. Onenigheid met hem lag aan de basis van je ontslag bij NTGent.

“Klopt. Dikke Cactus is een dikke vriend geworden. Benny en ik zagen elkaar op de begrafenis van Tom Pintens en zijn beginnen te babbelen. Drie jaar lang dacht iedereen dat wij elkaar haatten, maar tijdens die babbel kwamen we tot de conclusie dat we eigenlijk dezelfden zijn, eigenzinnig en koppig, maar vooral vrolijk. Wij zijn indertijd door Johan Simons uit elkaar gespeeld. Benny moest een bom gooien in het gezelschap, omdat we ingeslapen waren, en ik moest de continuïteit bewaren. Hadden wij samen het heft in handen genomen en gezegd: ‘Wat gaan wij hier nu doen, samen?’ dan was alles anders gelopen. Benny appte me nog dat hij zich wel heel erg belachelijk had gevoeld als wij ons geschil niet hadden kunnen oplossen, in het licht van het Israëlisch-Palestijns conflict. En gelijk heeft hij.”

Nog even over #MeToo. Connie Palmen zei: ‘De grootste verandering die de beweging heeft veroorzaakt, zit in hoe vrouwen naar zichzelf kijken. Ik heb mezelf ook moeten corrigeren.’ Ik herkende dat. Jij ook?

“Ik ben blij dat flagrant grensoverschrijdend gedrag nu veroordeeld wordt, maar er is ook het subtiele, manipulatieve machtsmisbruik, dat je niet zo makkelijk kunt plaatsen: even die hand op het been van een jong meisje, dat tikje op de kont... Dat is zo sluipend en pervers. Het is nodig dat dat ook begint door te dringen bij mannen. Veel mannen hebben dat immers niet door. Maar het is een proces waar we sámen door moeten. Toen ik op de Studio zat, was ik jong en mooi, en natuurlijk merkte ik dat ik dat kon inzetten. Maar ik moet wel zeggen, met de hand op het hart: ik ben nooit op een manier bejegend waardoor ik nu met een trauma rondloop. Never!”

TRAPPIST OP HET GRAF

Je hebt twee zonen. Merk je dat zij op een andere manier tegenover vrouwen staan?

“Ze hebben allebei gevoetbald tijdens hun jeugd en dat is best een stoere wereld. Nu hebben ze allebei een vriendin en ik vind het geweldig om te zien hoe hun wereld opengaat, hoe matuur ze worden.

“Drie weken geleden is een vriend van Theu overleden aan acute leukemie. Tijdens de begrafenis zat de kerk bomvol, 600 à 700 jonge mensen waren daar. Wij denken: die gasten zijn alleen maar bezig met hun telefoon, maar daar zag ik wat een verbondenheid zij met elkaar hebben, hoe die ouders gedragen werden door die gasten. Zo sterk. Ik was daar zo door ontroerd, was zo blij dat ik dat gezien had. Ik wist dat niet. Je denkt als ouder: die kinderen verrechtsen allemaal. Maar dat is niet waar. We weten de helft niet van hoe zij zich verbinden. Iedereen was er in die kerk, Turken, Marokkanen, noem maar op. Ik ben eens naar het graf geweest van Manus en toen zag ik daar weer jonge mensen. Ze zaten rond zijn graf een trappistje te drinken. Prachtig! Het stemde me hoopvol.”

Ben je even hoopvol over jonge acteurs?

“Ik heb soms moeite met wat ik zie. Acteurs zijn nu altijd ook makers, en werken vaak vanuit zichzelf. Ze gaan uit van: ‘Hoe sta ik als maker tegenover de wereld? Wat vind ik belangrijk.’ Het ‘ik’ staat heel erg centraal. Terwijl het volgens mij op dit moment aangewezen is om uit te zoomen. Nogal wat van die jonge acteurs − uiteraard niet allemaal, ik zie nog genoeg talent − zijn navelstaarderig bezig met hun identiteit en queer en woke en lijken minder bezig met de wereld.

“We zitten nu in het oog van de storm, heb ik het gevoel, en ik zeg je eerlijk dat ik soms mijn ogen sluit voor wat er allemaal gebeurt in de wereld. Ik vind het eng en sluit me van alles af, omdat ik de dingen niet geregeld krijg in mijn hoofd. Ik probeer ze dan te versimpelen: het glas is halfleeg of halfvol, er is ying maar er is ook yang, als het stoplicht rood is, wordt het straks groen en als het groen is moet je opletten want het kan rood worden. Niets blijft wat het is, alles keert en verandert…”

Haha. Héél simpel.

“Je moet op dit moment goed nadenken over wat je nu op het podium laat zien. Ik vind dat juist nu de repertoirestukken weer aan bod zouden moeten komen, omdat die indirect verwijzen naar de mens en zijn gebreken. De Grieken zouden we nu moeten spelen. De Trojaanse oorlog, wreedaardige creaturen, veldslagen en de grote dilemma’s: vermoord ik iemand, of doe ik het niet? Het zijn dezelfde vragen die de film Wil stelt: collaboreren of in het verzet gaan, wat doe ik? Wat durf ik? Het is niet voor niets dat zoveel mensen die film gaan bekijken.

“Ik vind altijd troost als iemand de verwarring in mijn hoofd onder woorden brengt, of in beelden giet. Daarvoor hebben we kunst nodig in deze verwarrende tijden, om onze ontreddering te benoemen. Ik heb verbeelding nodig. Ook als ik speel: Ik wil niet alleen vanuit mezelf vertrekken. Daar neem ik geen genoegen mee.”

Je man Han is met pensioen.

“Ja. Hij doet alleen nog waar hij zin in heeft. Ik heb hem nog nooit zo gelukkig gezien.”

Lijkt jou dat wat?

“Ik heb nog te veel energie. Er moet nog iets gebeuren, liefst iets interessants (lacht). De agenda van 2024 staat gelukkig alweer goed vol.

“Peter De Graef is een stuk aan het schijven voor Liesa Naert en mij. En je weet: ik ben beginnen te zingen. Kom, dacht ik, toen ik thuis zat: ik ga gewoon zingen en maakte prompt een zangprogramma met Gene Bervoets en de Lou Roman Band. Dat ga ik ook weer doen, mensen entertainen in de meest pure zin van het woord: met muziek en een bigband. Ze hebben daar behoefte aan, dat vóél je. ‘Neem ons even mee, ergens ver weg van hier.’ Overal waar we komen, staat iedereen recht en begint te zingen en te dansen. Ik weet niet wat ik meemaak.”

Het gaat gewoon heel goed met je.

“Nu je het zegt, dat vind ik eigenlijk ook. Kom, daar gaan we op drinken.”

Rough Diamonds, zondag om 21.00 uur op VRT 1.

© Humo