‘Een deel van de teruggekeerde IS-vrouwen is geen moslim meer, maar gewoon dames die weer met korte rokjes rondlopen’

“Weet je, het probleem is, en nu ga ik eens iets slechts zeggen: er zijn zo veel mensen die geld verdienen aan polarisering. Hoe meer polarisering, hoe beter voor hen. Kijk maar eens naar al die bureautjes die er ontstaan om gemeenten en organisaties te leren hoe ze met polarisering moeten omgaan.”

Marion van San (57) bekleedt al meer dan een jaar de leerstoel polarisering, radicalisering en samenleving aan de UGent, maar ze is niet te beroerd om tegen haar eigen winkel te pleiten. “Zeg, als de ballon te veel wordt opgepompt, is het als onderzoeker toch ook mijn taak om hem te doorprikken?”

Meestal werkt Marion van San van thuis uit in Antwerpen, waar ze woont met haar twee tieners en haar vader. De tachtiger claimt de voorkamer van het statige herenhuis, want de moderne achterbouw is het speelterrein van de kwispelende vrolijkerd Kenzo.

Rond het middaguur overhandigt Marion van San haar vader een sandwich door de tussendeur, die ze maar op een kiertje opent. Opa en puppy zijn niet elkaars beste vrienden.

Buitenshuis woeden de tegenstellingen en vijandigheden op grotere schaal, die waar Van San al een hele carrière onderzoek naar doet. Ze wijst naar de voorkant van het huis. “Ga 200 meter naar ginds en je komt aan de synagoge. Tweehonderd meter naar de andere kant en je bent in Borgerhout, met zijn grote moslimgemeenschap. Hier leven twee gemeenschappen op een kluitje bij elkaar, met zo veel gelijkenissen, maar toch met zo veel vooroordelen over elkaar.”

Zei u niet net dat het allemaal wel meeviel met de polarisering?

“O nee, ik wil de polarisering zeker niet uitvlakken. Natuurlijk is die aanwezig, maar we moeten ze ook niet overdrijven en dat gebeurt maar al te vaak. De coronacrisis is een goed voorbeeld. Waar denk je dan aan? Aan de antivaxers. Aan vaccinatiecentra die in brand werden gestoken in Nederland. Dat is het beeld dat is blijven hangen. Terwijl een overgrote meerderheid zich gewoon heeft laten vaccineren en zich aan de regels heeft gehouden.”

“Op basis van empirisch onderzoek is er weinig bewijs te vinden voor de indruk dat polarisering alsmaar toeneemt. Het Nederlands Sociaal-Cultureel Planbureau doet herhaaldelijk grote bevragingen, en zij concluderen dat er geen bewijs is voor groeiende polarisering als dominante trend. Polarisering is van alle tijden, maar de mate waarin het als een politiek probleem wordt gezien, verschilt.”

Het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD) waarschuwde onlangs voor een toename van antisemitisme, scholen slaan alarm over polarisering en radicalisering. Merkt u dat dan niet op straat hier?

“Ja, toch wel. Alleen al vanuit de auto zie je soms kinderen opvallend schrikkerig reageren. Ik kan me voorstellen dat het als Joods meisje van tien jaar geen veilig gevoel geeft om aan de schoolpoort een batterij camera’s en politieagenten te zien staan. Die zijn waarschijnlijk ongelooflijk bang.”

“Aan de andere kant doe ik nu een studie in Beringen-Mijn, omdat er daar ongerustheid is over onvoldoende participatie, maar ook over polarisering. Wel, als je een theehuis binnenstapt, zie je natuurlijk die tv-zenders opstaan met de gruwelijkste beelden en dan hoor je meteen hoe woedend de mensen zijn.”

Het ís natuurlijk ook gewoon verschrikkelijk wat er gebeurt.

“Natuurlijk, niemand kan daar onberoerd bij blijven, zoals de beelden van de aanvallen van Hamas op 7 oktober ook verschrikkelijk zijn en er nog altijd gegijzelden vast zitten. Het lijkt wel alsof je ofwel het ene, ofwel het andere het ergste moet vinden. Terwijl het allemaal mensen zijn.”

“Met boosheid is er bovendien niks mis, de vraag is wat je met die woede doet. Dat er ginder zoveel kinderen sterven, is niet de fout van een Joods meisje hier op school. Ook al vermoed ik dat de steun in de Joodse gemeenschap voor Israël vrij groot is.”

“We zullen echt heel hard moeten werken om de verschillende gemeenschappen in het land bij elkaar te brengen. In Nederland wordt al jaren geïnvesteerd in de dialoog tussen moslims en Joden. In België zijn daar maar weinig voorbeelden van. Het is hoog tijd om in actie te schieten, als we grote incidenten willen vermijden. Voor zover je dat kan natuurlijk, want een aanslag door een enkeling is erg onvoorspelbaar.”

In minder dan een maand tijd is in Antwerpen twee keer een verdachte opgepakt die een aanslag wou plegen op de Joodse gemeenschap. Dat is niet min.

“Voilà, mensen mogen boos zijn, maar er is een probleem op het moment dat ze de democratische rechtsstaat naast zich neerleggen en overgaan tot geweld.”

“Dat zag je ook in de begindagen van de burgeroorlog in Syrië, meer dan 10 jaar geleden intussen. Hoe jongeren daar op Facebook over discussieerden en de beelden die ze deelden, dat doet toch denken aan wat we nu ook zien. ‘Jullie broeders en zusters worden afgeslacht en waar zijn jullie?’”

“Ik keek daar destijds met grote ogen naar, ik zat er middenin, maar toch dacht ik dat ze allemaal wel hier zouden blijven. Ik heb daar nog een artikel over geschreven voor een internationaal wetenschappelijk tijdschrift. Geen enkel artikel werd zo snel geaccepteerd. En een half jaar later vertrok iedereen naar Syrië. Hoe erg heb ik me vergist?” (lacht)

In uw boek Kalifaatontvluchters schreef u over de teruggekeerde Belgische en Nederlandse vrouwen die bij IS zaten. Is hun terugkeer ook geen bron voor polarisering?

“Dat weet ik zo niet. Hun terugkeer bleef meestal toch vrij goed onder de radar, denk ik. Maar wie weet echt hoe het gaat met de re-integratie van die vrouwen? Hoe ze er nu aan toe zijn?”

Zegt u het mij: vormen de teruggekeerde vrouwen uit Syrië een probleem?

“Zij die nog zwaar geradicaliseerd zijn, zijn ginder gebleven. Er zijn natuurlijk ook geradicaliseerden naar hier gekomen, maar het is toch vooral vergane glorie. Het is daar in Syrië toch niet geworden wat ze hadden gehoopt. Je ziet er die nu met de oorlog in Gaza wel opnieuw heel erg betrokken zijn bij dat conflict, maar heel wat van die vrouwen vertrokken gewoon in het kielzog van een man. Ze zijn vooral bezig met het achter zich te laten.”

“Er zijn er die bij ons een nieuw leven zijn begonnen en dan schrik je nog weleens. Een deel van de bekeerlingen is geen moslim meer, maar gewoon dames die weer met korte rokjes rondlopen. Ik ken zo’n Nederlandse dame, die zeer radicaal was, en ook in Nederland altijd in nikab rondliep. Die heeft destijds veel gedachtegoed verspreid via sociale media, maar als je nu foto’s van haar ziet...”

“Tja, je zag toch vaak dat mensen via sociale media gevoed waren met allerlei beelden zonder enige context en niet geremd door veel kennis van de islam.”

Of het nu gaat om klimaat, de boeren of Israël: de sociale media spelen wellicht een grote rol in die polarisering?

“Zeker! Die leven daarvan, hun algoritme versterkt sterke meningen. Maar het is ook een cliché dat niet helemaal klopt. Over het algemeen schrijven we de polarisering via sociale media toe aan de ‘echo chambers’, of filterbubbels. Mensen zouden daarin alleen gelijkgezinden tegenkomen en zo extremere standpunten aannemen. Onderzoekers twijfelen steeds meer aan die theorie. Er is onderzoek dat aantoont dat mensen er net forsere meningen op nahouden na interactie met andersdenkenden. We graven ons dan in in ons eigen gelijk. Bovendien is aangetoond dat zoekmachines en sociale media mensen net naar meer divers nieuws leiden.”

Is mijn idee dan ook verkeerd dat er sinds de coronapandemie meer ruimte is voor QAnon-achtig denken, waar geen enkel redelijk argument nog kan helpen?

“Misschien wel. Het is wel bevreemdend om te zien hoe die groep die zich zo had ingezet voor vrijheid tijdens de pandemie en daar een centraal thema van had gemaakt, plots overstapte op de oorlog in Oekraïne en resoluut de kant van Rusland koos. Als er nu één onvrije samenleving is, dan wel Rusland.”

“Maar in zekere zin waren de coronaprotesten ook maar een katalysator van een onvrede die er heerst. Dat is op zich niet zo nieuw. Ontevredenheid, wantrouwen, boosheid, dat hoort allemaal bij een democratie. Het is helemaal prima dat mensen eens goed boos zijn op hun regering. Dat houdt de politici scherp. Zolang je niet tot geweld overgaat natuurlijk.”

Het succes van Trump in de VS en van radicaal-rechts in Europa wordt vaak aan dat wantrouwen toegeschreven. Daar is dus niets mis mee?

“Exact. Een democratie moet daartegen bestand zijn. Kijk, die boze, wantrouwige mensen worden ook altijd gezien als dom, het klootjesvolk, maar dat zijn toch mensen die zich vaak, dat blijkt ook uit onderzoeken, beter geïnformeerd hebben dan wordt aangenomen.”

“Daarom pleit ik er ook voor om mensen meer zeggenschap te geven. Bijvoorbeeld door deliberatieve democratie.”

De befaamde burgerpanels?

“Ja, maar het kan veel kleinschaliger. Ik ben erbij geroepen door een gemeente die problemen heeft met rondhangende jongeren op een pleintje. Ze komen daar ’s avonds bij elkaar, gebruiken drugs, trekken op met hun auto’s en dat geeft ongenoegen in de buurt.”

“Wat is de voorspelbare remedie? Camera’s, samenscholingsverboden, dat soort repressie. Als dat niet blijkt te werken, zullen ze er een jongerenwerker op zetten die een andere plek zal zoeken voor die jongeren. Maar sorry, als jongeren niet meer op een pleintje mogen rondhangen, waar zijn we dan mee bezig?”

“Dus ik zeg dat we niet enkel naar die jongeren moeten kijken, maar ook naar die buurtbewoners en die twee groepen met elkaar in contact brengen. Dan kennen die jongeren eindelijk de bezorgdheden, en dan belt de buurt voortaan de politie niet meer bij het minste, maar roepen ze eerst eens vanuit hun raam of het wat stiller kan.”

Zo zou u ook het antisemitisme aanpakken?

“Ja. Breng die boze jongeren in contact met Joodse leeftijdsgenoten. Laat ze samen spreken over wat er gaande is. Leer jongeren ook hoe ze vreedzaam kunnen vechten voor hun idealen. En ik mis toch wel de stemmen in het debat die zeggen dat de doden aan beide zijden totaal not done zijn.”

Dat is op zich wel wat iemand als minister Caroline Gennez (Vooruit) van in het begin zegt? Alleen vraag ik me af of ze door haar kritiek op Israël de woede kan kanaliseren, of net legitimeert?

“Ja maar, ze weet dat de Joodse gemeenschap daar dan weer op zal reageren en dan ben je dus gewoon die polarisering aan het voeden. Zoals Antwerps burgemeester Bart De Wever (N-VA) na 7 oktober meteen de zogezegde kant van het licht koos. En dan zegt hij: ‘Ja maar dat wil niet zeggen dat ik tegen de Palestijnen ben.’ Maar goed, doe dat dan niet.”

“De wereld is niet gewoon goed tegen kwaad, zo simpel is het nooit geweest. Ik werk op dit moment aan een boek over Joodse onderduik. De mensen die Joden hielpen onderduiken in de Tweede Wereldoorlog worden altijd als helden gezien. Er zijn zogezegde ‘rechtvaardigen’ die eigenlijk grof geld hebben verdiend aan het verbergen van Joodse kinderen. Mensen werden onder druk gezet om meer te betalen, of ze zouden hun kind aangeven aan de Gestapo. Er zijn kinderen misbruikt, ook seksueel. Om maar te zeggen: er is diversiteit binnen gemeenschappen, en er zijn veel tinten grijs tussen goed en kwaad.”