Hilde Crevits: "Ik ben fan van meer ambitie op school. Misschien moeten we dat weer wat helderder durven uitspreken"

De belabberde resultaten van Vlaamse tienjarigen in een internationale test op begrijpend lezen zijn hard aangekomen, ook bij de minister van Onderwijs. Tot laat op de avond voor de publicatie van de rangschikking, afgelopen week, bleef Hilde Crevits experts bestoken. “Hoe kan dit? Hoe kan het dat we dit niet eerder opgemerkt hebben?”

En?

Hilde Crevits: “Het onderzoek lijkt betrouwbaar en de conclusie is spijkerhard: we gaan fors achteruit, zowel bij de sterkere groep leerlingen, als bij de kwetsbare groepen. Ik ben niet van het alarmistische type, maar dit mogen we niet relativeren.

“We doen voortdurend peilingtesten, de koepels doen testen… Er is de voorbije tien jaar geen enkel inspectierapport verschenen dat wees op een alarmerende achteruitgang in leesvaardigheid. Integendeel.”

We staan, kortom, voor een raadsel.

“Het is een puzzel met vele stukjes. De effectiviteit van het Vlaamse basisonderwijs wordt gemeten met eindtermen op het einde van het zesde studiejaar. Deze tests gaan over het vierde jaar. Het zou kunnen dat in de eerste jaren enkel nadruk wordt gelegd op de leestechniek, en dat pas vanaf het vijfde de focus meer verschuift naar het begrijpen. Dat wil ik nu nagaan met een nieuwe peilingsproef.

“Er is iets wat al langer in mijn hoofd speelt. Bij ons leren kinderen pas lezen en rekenen vanaf het eerste studiejaar. In andere landen wordt daar al in de kleuterklas mee gestart. Kleuteronderwijs is bij ons gericht op algemene ontwikkeling. Ook belangrijk, maar misschien moeten we al vroeger met basiskennisoverdracht beginnen en de overgang tussen kleuter en basis nog beter stroomlijnen.

“Het is niet alleen de verantwoordelijkheid van de school, maar ook van het netwerk eromheen, waartoe evenzeer de ouders behoren. Ik krijg altijd naar mijn kop als ik ouders op hun verantwoordelijkheid wijs, maar ook hier geldt: goed leren lezen, doe je óók thuis.”

Het aantal uren dat op school besteed wordt aan lezen is naar verhouding zeer beperkt.

“We zitten bij de allerlaagste. Dat was al een punt van kritiek bij de vorige meting. Het is nu nog minder geworden. Dat kan niet. Maandag zit ik met de koepels en netten samen om te kijken of er iets is veranderd in de leerplannen. Als de instructietijd zo fel is verminderd en de leerstof vermeerdert, dan is dat een groot probleem.”

In de ogen van vele critici is nu het bewijs geleverd van wat zij altijd al wisten: de lat ligt te laag.

“Elk jaar licht onze inspectie een aantal scholen door. Zij onderzoeken hoe onze scholen de eindtermen behalen. Die verslagen zijn over het algemeen positief. Ik kan dus niet zomaar gaan roepen dat de kwaliteit van ons onderwijs daalt. Maar er is wel deze ene studie, die ik erg serieus neem. Enkele knipperlichten staan op oranje.”

Maar die zogenoemde zesjescultuur ziet u niet?

“Ik hou niet van dat woord. Het staat haaks op mijn eigen visie op onderwijs. Ik ga vaak op schoolbezoek en ik ervaar daar geen zesjescultuur. Ik zie enorme inspanningen om het maximum uit kinderen te halen. We mogen met z’n allen wat positiever kijken naar ambities bij kinderen, dat klopt. Maar er is ook een keerzijde. In rapporten over welbevinden lees ik alarmsignalen over stress en druk. Hoezo dan, zesjescultuur?

“We moeten het wel eens hebben over focus. Alle maatschappelijke uitdagingen worden in de bak van het onderwijs gestopt. Kinderen moeten leren omgaan met burn-outs, ze moeten leren ondernemen, moestuinieren… Allemaal razend interessant, maar onderwijs heeft een dubbel doel: persoonsvorming en het vergaren van kennis. Dat laatste schiet er soms wat bij in.”

Omdat we onze kinderen leren moestuinieren, hebben ze te weinig tijd om te leren lezen?

“Maak er geen karikatuur van. De lat ligt best hoog. We controleren daarop. Als daar een probleem zou bestaan, zou ik veel meer negatieve verslagen krijgen. For the record: dat is niet zo. Maar de focus op kennis moet voldoende aanwezig blijven.”

Moeten we ons niet afvragen of jonge leerkrachten wel voldoende worden opgeleid?

“Je mag jonge leerkrachten niet stigmatiseren. (zucht) Mijn mailbox zit alweer vol. ‘De jonge leerkrachten kunnen het niet.’ ‘De jonge leerkrachten zijn niet meer goed geschoold.’ … De ruggengraat van ons onderwijs is taal en geletterdheid. Op de plaats waar we daar maximaal op zouden moeten inzetten, bestaan er problemen. Dat is niet per se de schuld van de leerkracht zelf. Waar zitten dan de opleiders en de pedagogische begeleidingsdiensten?”

Is het logisch dat de mensen met de sterkste diploma’s niet bij de jongste kinderen staan, waar ze het meeste verschil kunnen maken?

“Nu raakt u een teer punt: ik vind dat ook niet logisch. Het verzet is taai. Ik ben voor universitaire masteropleidingen in het basisonderwijs als aanvulling op een bachelor. De hogescholen leveren uitstekend werk, maar ik wil een gevarieerd korps van bachelors en masters die elk op hun manier het beste uit de kinderen halen. ’Ja maar’, hoor ik dan, ‘hoe ga je dat doen en hoe ga je dat betalen?’ Goeie vragen, maar ik wil eerst een principiële keuze kunnen maken en daarna de juiste context zoeken.

“Dat vooral leerlingen uit het beroepsonderwijs leraar worden, klopt niet. Ik heb dat laten onderzoeken, precies omdat ik het zo vaak hoor. Als je naar de gediplomeerde uitstroom van onderwijzers kijkt, dan komt de helft uit het aso. Dat percentage blijft stabiel, evenals de totale uitstroom, die blijft op peil.”

Lieven Boeve, topman van Katholiek Onderwijs Vlaanderen, zegt dat er voor het basisonderwijs al tien jaar niet meer uit de 35 procent beste leerlingen wordt geselecteerd?

“Dat is wat anders. Het is niet omdat je aso gevolgd hebt dat je tot die top behoort. Lieven vindt dat de beste leerlingen vandaag niet gestimuleerd worden om leerkracht te worden. Daar heeft hij een punt. Daarom dring ik zo aan op een masteropleiding basisonderwijs.”

U bent de minister. Doe er wat aan.

“Ik moet wel mijn coalitiepartners en het onderwijsveld meekrijgen (lachje). In het hoger onderwijs staat ook niet iedereen te springen van vreugde. De hogescholen vrezen dat dit hen marktaandeel kan kosten, terwijl het juist in ieders belang is dat de onderwijsloopbaan wint aan aantrekkingskracht. Sowieso moet de instroom groter worden, want we stevenen af op een groot lerarentekort. Masters wiskunde vind je nu al bijna niet meer. Daar werken we nu al aan door educatieve masters in te voeren waardoor je op je 18de kunt kiezen voor een universitaire opleiding leerkracht.”

Dat een carrière in het onderwijs aan aantrekkingskracht inboet, is toch niet nieuw? Dat is al twintig jaar een probleem.

“Welkom in het onderwijs. Hetzelfde geldt voor de overbevraging van de directeurs. Die eisen gaan ook al twintig jaar mee.

“Ik had die test begrijpend lezen niet nodig om te weten dat het basisonderwijs extra aandacht nodig heeft. Toen ik pas minister was, deed ik een kennismakingsronde langs de schooldirecties. In het basisonderwijs werd toen aan de directeurs het masterplan secundair onderwijs uitgelegd. Ik werd er zelf beschaamd van. Goed, in dat plan zaten ook enkele maatregelen voor het basisonderwijs. Dan zou je toch denken dat dat een eigen volwaardig plan verdient. Daar zijn we nu mee aan de slag. De professionalisering van de directeur, de opleiding van de leerkracht, masterjaar basisonderwijs… dat moet allemaal gemoderniseerd worden.”

Krijgt u dat nog goedgekeurd in deze regeerperiode?

“Ik zal het alleszins op de regeringstafel leggen. In het parlement ben ik er al uitvoerig over ondervraagd en ik heb een grote eensgezindheid op alle banken genoteerd over de noodzaak van zo’n plan. Ik zal de leden van meerderheid en oppositie op hun woord nemen.

“Ik wil niemand blaasjes wijsmaken. Er zijn geen honderden miljoenen om zo’n plan meteen uitvoerbaar te maken. Maar een legislatuuroverschrijdend plan moet kunnen. Of het de finish haalt? It takes three to tango in deze regering, hè.”

Is het nog leuk om minister van Onderwijs te zijn in een regering die door N-VA gedomineerd wordt?

“(afgemeten) Tuurlijk wel, maar ik ben geen minister van Onderwijs geworden omdat ik een leuke tijd wilde beleven. Ik ga zelf echter niet polariseren op de kap van het onderwijs. Never. Het gaat om te veel mensen.”

N-VA vindt in het onderwijs juist een perfect strijdperk voor haar identiteitsstrijd. Ook dat standpunt is strategisch te verantwoorden.

“Sommigen kijken naar de toekomst van het onderwijs met de bril van het verleden. Van het eigen verleden, alsof op school de tijd stopgezet kan worden. Ik heb die knop ook moeten leren omdraaien, toen ik hier aankwam. Ik dacht ook dat ik het allemaal beter wist omdat ik zelf oud-leerling en betrokken moeder was.

“Onderwijsnostalgie komt in verschillende vormen. Als de sp.a blijft blazen over de brede eerste graad secundair, is dat ook nostalgie. Naar de tijd van het VSO (vernieuwingsbeweging in het secundaire onderwijs uit de jaren 70 en 80, red). Ik kom zelf uit het VSO, en ik zeg u: dat gaan we echt niet meer opnieuw doen. Die keuze is gemaakt, get over it.”

Anderzijds duwt de N-VA op koepels en scholen om zoveel mogelijk bij het oude te laten.

“Ook dat is een achterhoedegevecht. In het veld beweegt er enorm veel. Ook nu er overal nieuwe schoolgebouwen uit de grond schieten, zien vele scholen de voordelen van samenwerking, of van de vorming van een campus. In mijn eigen stad Torhout gaat het nu al zo: leerlingen van alle types komen er met elkaar in contact. De resultaten zijn er: de doorstroming van tso’ers naar hoger onderwijs piekt. De beroepsopleiding heeft de tafel getimmerd voor Vive le vélo. Maar als je dat niet wilt doen: ook goed.”

U had wel de schotten tussen aso, tso en bso kunnen wegnemen.

“(verstoord) Ach, dat is toch een grote nepdiscussie. Dan hadden we doorstroomscholen, gemengde finaliteitscholen of arbeidsmarktgerichte scholen gehad. Wat heb je dan veranderd, behalve de naam? Ouders zouden nog altijd exact dezelfde oordelen en vooroordelen hebben. Nu staan alle studierichtingen netjes in een matrix en je weet of je in een richting zit die je naar de arbeidsmarkt leidt of naar hoger onderwijs.”

Met de koepels van het vrije en gemeenschapsonderwijs heeft de N-VA wel een gedroomde tegenstander.

“Ik geef ook soms kritiek op de koepels. Ze zorgen bijvoorbeeld voor regeldruk. Ik probeer zo veel mogelijk verplichtingen weg te nemen bij scholen, maar die vrijheid blijft soms onbenut omdat de koepels de ruimte innemen. Daarover ben ik het eens met de N-VA.

“Moeten de koepels daarom weg? Dat zou ik een grote verarming vinden. Dan moeten scholen zelf alles maar zien uit te zoeken. Of moeten er dan verstikkende eindtermen komen, met opgelegde handboeken, die alle vrijheid wegnemen? Is het dat wat N-VA wil? ”

N-VA vindt de koepels te links en te ‘multiculti’. Simpel. Klaar.

“Met dat verwijt kan ik niks. (zwijgt lang) Ik heb ook die tweets gezien van de federale staatssecretaris voor Asiel en Migratie tegen de ‘onderwijstop’. (zucht) Ik ga zelfs zijn naam niet noemen, anders begint het van voor af aan. Weet u, ik heb hier eigenlijk geen zin in. Ik ga toch ook niet tweeten over zijn beleid? Al die verspilde energie. (glimlacht) Ik probeer het als een compliment op te vatten. Met een minister van Onderwijs is het zoals met een bondscoach: daarvan zijn er in Vlaanderen zes miljoen.”

Theo Francken raakt wel een snaar bij de traditionele colleges en lycea. De kern van wat uw landelijke CD&V-onderwijsachterban zou moeten zijn.

“Wel, kijk naar die onderwijsgemeenschap in Torhout, hartje West-Vlaanderen. Daar zitten ze heus niet nostalgisch terug te verlangen naar de tijd van toen.

“Veel van mijn ‘Twitterfans’ zouden ook wel eens een opfriscursus begrijpend lezen kunnen gebruiken. Wat een riool. (blaast) Sinds ik mijn nek heb uitgestoken voor meer nuance over de thuistaal op school, is het weer zover. Ik blijf er achter staan dat we meertaligheid niet in conflict hoeven te brengen met een goede kennis van het Nederlands. Het gaat er juist om, om van die thuistaal een hefboom te maken om beter Nederlands te leren en te begrijpen.”

Rationeel hebt u gelijk. Sommige lezers zullen niettemin zeggen: zie je wel, zelfs de minister gooit het Nederlands op de schroothoop.

“(boos) Maar ik vind óók dat we onze taaleisen hoog moeten leggen! Op school is de taal waarin wordt onderwezen het Nederlands. Dat is de enige taal die een leerkracht moet kunnen spreken. Die standaard mag je heel hoog leggen, maar je moet wel genuanceerd willen denken over andere talen die de schoolwereld binnendrijven.

“De thuistaal kan ook iets positiefs zijn. In lagere scholen komen heel veel kinderen rechtstreeks uit het buitenland, uit oorlogssituaties zelfs. Dat je bij het leren van het Nederlands die thuistaal, bij wijze van opstap, een plaats geeft, is toch niet verkeerd? Het moet wel in functie staan van het beter beheersen van het Nederlands.”

U bent ervaren genoeg om te beseffen dat dit debat met veel emotie gevoerd wordt. En dat die emoties perfect voorspelbaar zijn: ‘Nu pakken ‘ze’ ook al onze taal af!’

“Natuurlijk. Maar dit is bij uitstek zo’n thema waarbij ik niet wil polariseren. Ik heb de nuance bewust gezocht.

“De ochtend van die rel, bezocht ik toevallig het laatst overgebleven Vlaamse internaat in Brussel. Een hallucinante ervaring. Van ’s ochtends vroeg was mijn gsm aan het piepen. En dan kom je in zo’n internaat, tussen extreem kwetsbare jongeren van wie de helft geplaatst is. Dan zie je hoe belangrijk het is om pragmatisch om te gaan met die taalkwestie. Vrijwilligers zijn daar dagelijks in de weer om extra lessen Nederlands te geven. En dan check je even je mailbox en denk je: waar zijn we in godsnaam over bezig? Valt daar al eens een woord in een andere taal? Ba ja. Worden daarmee de poorten van de hel geopend?”

Komt zo’n Wetstraatdebat binnen op die school?

“O ja, helemaal. Dat is… (breekt zin af, herpakt zich). Natuurlijk voelen die jongeren en hun begeleiders dat, dat het weer maar eens over hen gaat. Die voortdurende stigmatisering kleeft aan hen. Ze hebben me bedankt omdat ik niet wilde meehuilen met de wolven in het bos.

“De grote uitdaging blijft meer inclusie en meer integratie in het onderwijs. Er worden stappen gezet, en lokaal zie je prachtige successen, maar de aarzeling blijft groot. In Antwerpen spreekt meer dan de helft van de kinderen thuis geen Nederlands. Dat is een hele uitdaging, daar kunnen we niet rond. Falen is geen optie: die jongeren moeten mee kunnen bouwen aan onze welvaart. Daarom was ik zo blij met de uitspraak van rector Herman Van Goethem dat de Universiteit Antwerpen ook echt een universiteit van de hele stad moest worden.”

Ook hij kreeg een mailbox vol intimidaties.

“Jammer, hè… Ik vind het een moedige uitspraak. Het is toch niet omdat je iedereen een kans wilt geven dat je je niveau onderuit haalt? Wat is er nu zo moeilijk aan om ook jongeren van vreemde origine het gevoel te geven dat ze erbij horen?”

Wat zet u zelf op uw rapport als minister van Onderwijs?

“Ik wil de minister van de pedagogische vrijheid zijn. En tegelijk moderniseren we op vele fronten, van kleuter- tot hoger onderwijs. Maar ik doe dat zonder de fanfare op kop, zoals mijn voorganger (Pascal Smet (sp.a), red.) wel eens deed.”

Wat had u liever beter gedaan?

“Ik was liever nu al gestart met de modernisering van het secundair onderwijs. Het is jammer dat we nog een schakeljaar moeten invoegen, maar ik heb begrip voor de vraag van het onderwijsveld (vorige week beslist, red). Omdat het gaat over cruciale zaken: basisgeletterdheid voor iedereen, herwaardering van de B-stroom (voor kinderen zonder getuigschrift basisonderwijs, red.), meer kansen op differentiëring, ook voor wie het erg goed doet...

“De vrijheid van ouders om zelf een school te kiezen, vind ik een hoog goed. Ik pas voor een eenheidsworst die te centraal bestuurd wordt.”

U bent tegen centrale examens aan het eind van het secundair onderwijs?

“Ik blijf sceptisch. Frankrijk heeft zulke examens, maar het onderwijsniveau is er niet bepaald beter van geworden. Ik wil niet naar een systeem van staatspedagogiek, waar de overheid precies vastlegt wat en hoe leerlingen moeten leren.”

Zou zo’n examen op het einde niet duidelijk maken dat ‘je best doen’ wel de bedoeling blijft?

“Ik ben een fan van meer ambitie op school. Misschien moeten we dat maar weer eens wat helderder durven uitspreken.

“Ik geloof wel niet dat scholen naar middelmaat streven. Het is een nogal typisch Vlaamse kwestie. Wij kunnen niet goed om met een hoofd dat boven het maaiveld uitsteekt. Ik voel dat in mijn job: als je wat te populair dreigt te worden, word je een mikpunt. Wij gunnen elkaar zo weinig succes.”

Critici menen dat onderwijsbeleid al tien jaar lang de focus legt op gelijke kansen, waardoor excellent onderwijs in de vergeethoek raakt.

“Gelijke kansen is niet hetzelfde als een gelijke lat. Gelijke lat is nivellering. Gelijke kansen gaat om de zorg dat iedereen zoveel mogelijk met dezelfde gevulde boterhamdoos – figuurlijk, maar ook letterlijk – aan de start kan verschijnen. En dan moet ik vaststellen dat we er niet in slagen om de verschillen weg te werken. Ondanks alle extra mensen en middelen.”

En nu gaat ook nog het onderwijsniveau onderuit. Sneu.

“We hebben een wake-upcall gehad, maar we moeten onszelf niet de vernieling in praten. Er zijn werkpunten, maar die zijn evenzeer maatschappelijk als onderwijskundig. Jonge mensen zoeken nu meer op school de structuur die thuis wat is losgelaten. Dan moet de school die structuur ook maar wat meer bieden.

“Tegelijk blijft het aantal jongeren met een diploma hoger onderwijs groeien. Nergens halen jongeren dat diploma zo jong als bij ons. We moeten weten wat we willen: de ene dag moeten we depressief zijn over de ‘zesjescultuur’, de volgende dag is er een probleem omdat teveel ouders te hoge onderwijsambities hebben voor hun kinderen. Moeten we nu alles door het raam gooien, en wachten tot de hemel op ons hoofd valt?”

Het is nog al nie naar de wuppe?

“(schaterlach) Awel ja: het is nog al nie naar de wuppe. En ik kan dat als West-Vlaming schoner zeggen dan u. Socrates voorspelde 2500 jaar geleden al dat alles naar de vaantjes ging, dat de jeugd verdorven was en dat de toekomst er zeer somber uitzag. Toch hebben we sindsdien formidabele vooruitgang geboekt.”

Tot slot. U bent uw politieke loopbaan begonnen met een rel over intimidatie in het parlement, in 2006. Toen werd u weggelachen als een van de ‘kippetjes’. Nu wordt met #metoo gelijkwaardigheid wel ernstig genomen.

“Het gaat vooruit, maar we zijn er nog niet. Er blijft een verhoogd risico als er mensen van een verschillend geslacht in een machtsrelatie zitten. Ook in het hoger onderwijs. Ik heb universiteiten en hogescholen gevraagd te werken aan een transparante procedure voor medewerkers die zich onheus bejegend voelen.”

En in de politiek?

“Daar zie ik vooruitgang. De ophef van destijds ging over een collega die in het parlement vragen van mij niet wilde laten beantwoorden in zijn commissie, terwijl exact dezelfde vragen van een mannelijke collega wel beantwoord werden. Dat pikte ik niet. Ik ben toen belachelijk gemaakt, ook door andere vrouwen. Die vonden dat dat er nu eenmaal bij hoorde in de machocultuur van de Wetstraat. (glimlacht fijntjes) Ze hadden ongelijk. Zij hebben gelachen met mij, ik ben minister geworden.”