“Als ik in de spiegel kijk, zeg ik: 'Bweuh.' Het begint allemaal te hangen, maar ik kan erom lachen. Dat is mijn redding”

Chris Lomme zit op een stoel en strekt opeens – hop! – haar ene been loodrecht in de lucht. Alsof ze geen 80 is maar 18. Alleen is ze wel degelijk 80, en dat brengt complicaties mee: de première van Reverence nadert en ze moet straks naar huis om de bewegingen in te studeren die Lisbeth Gruwez haar tijdens de repetitie heeft getoond. “Zo makkelijk gaat het niet meer,” zegt ze bezorgd.

Chris Lomme: “Lisbeth doet me de dingen magistraal voor en ik moet proberen ze op mijn manier te interpreteren. Dat is niet vanzelfsprekend meer, maar wel boeiend.”

Lisbeth Gruwez (41) “In dit stuk komt onze dans neer op strelen: we strelen de herinneringen van Chris. Chris als streelmeisje.”

Kenden jullie elkaar al voor jullie aan deze voorstelling begonnen?

Lomme: “Ik had Lisbeth al drie keer op de scène gezien.”

Gruwez: “Op een avond zat ze inderdaad in de zaal. Een hele eer. Chris Lomme kun je niet níét kennen, maar we hadden elkaar nog nooit ontmoet. Na de voorstelling, in de foyer, hebben we voor het eerst gepraat. (Tot Chris) Je hebt me daar meteen een mooie beweging laten zien, een soort elegante, diepe buiging. Ik wist meteen: dit komt goed. Chris is een elegante vrouw, hè.”

Lomme: “Toen ik Lisbeth bezig zag op de scène, dacht ik: 'Wauw!' Wat ze doet, is fantastisch mooi. Maar het maakte me wel angstig: ik ben geen danseres.”

Gruwez: “Ik maakte me geen zorgen. Ik wist wel dat we geen pirouettes zouden draaien op haar leeftijd, maar we zouden zeker een dans kunnen maken met een enorme bezieling. Iemand van 80 heeft wel wat kilometers op haar ziel.”

Ooit was danseres worden wel je droom, Chris.

Lomme: “Als klein meisje, ja. Maar het mocht niet van thuis. Als je ouders het niet stimuleren, dan stopt het.”

Gruwez: “De mijne hadden niets liever dan dat ik ging dansen. Ik was zo'n druk kind. Als ik de hele dag had gedanst, was ik 's avonds tenminste uitgeput en kalm.”

Lomme: “Mijn ouders waren tegen. Pianospelen, dat mocht ik. Daar heb ik nog de eerste prijs mee gewonnen in een concours. Terwijl: het was héél slecht. Trok op niks!”

Gruwez: “Misschien moeten we het daar dan niet over hebben.” (lacht)

Lomme: “Acteren mocht ook niet, al zaten mijn ouders allebei in het amateurtoneel. Mijn moeder zong operette. Ik hoorde dat niet zo graag (doet de vibrato van een operette-zangeres na). Pas op: ze deed het wel goed, hoor. Ze speelde De lustige weduwe en de dag erna ben ik geboren. Wie kan dat zeggen? (lacht) Mijn vader acteerde bij de Jeune Garde Catholique, het Franstalige theater. Kortrijk was in die tijd erg Franstalig. Ik heb nu weer een betere band met de stad – ze is in de goeie richting geëvolueerd – maar als tiener wilde ik er alleen maar zo snel mogelijk weg. Ik was het kotsbeu. Ik ben op mijn 17de naar Brussel vertrokken voor een toneelopleiding aan het conservatorium, en ik ben nooit meer teruggekeerd. Mijn ouders waren tegen: 'Je gaat toch niet naar die circusschool?' Ik ging toch. Als ze me vragen waarom ik actrice ben geworden, dan heb ik geen antwoord. Ik wilde niet per se gaan acteren, ik wilde gewoon vrij zijn. Pas in Brussel raakte ik gefascineerd door het vak. Ik ging er elke avond naar het theater.”

Jij wilde wel per se dansen, Lisbeth. Je begon al op je 6de.

Gruwez: “Het was iets fysieks: ik wilde iets overwinnen. De zwaartekracht, denk ik. Ik wilde vliegen, draaien, onmogelijk hoog springen, mijn lichaam overstijgen, vrij zijn door alle fysieke beperkingen te overwinnen. Alleen is dat overwinnen een beetje de spuigaten uitgelopen. Dans heeft mijn denken overgenomen: ik denk in dans.”

Lomme: “Ik doe nog elke ochtend mijn rek- en ademhalingsoefeningen. Mensen ademen verkeerd: veel te kort. Als je wakker wordt en niet goed hebt geslapen, adem dan tien keer diep in en uit. Dan gaat het bloed naar je hoofd en word je rustiger. Da's waar, hè Lisbeth?”

Gruwez: “Ik vind het schoon dat jij nog elke ochtend je oefeningen doet.”

Lomme: “Sinds mijn 35ste weet ik dat ik een grote kans heb op artrose. 'Maar je kunt je spieren trainen,’ zei de dokter. Ik was zo bang om pijn te hebben of krom te lopen. Sindsdien oefen ik elke dag.”

Gruwez: “Als ik haar op de scène zie staan, dan denk ik soms aan mensjes van 80 met een rollator. En dan heb je daar Chris, die gezwind door de ruimte zwiert terwijl ze een stuk tekst reciteert.”

Lomme: “Genen en geluk, hè.”

Keffer in een sacoche

Lomme: “Iedereen denkt: 'Waarom stopt die Lomme niet op haar 80ste?' Maar het doet me zo'n plezier als mensen me na een voorstelling komen bedanken. Ik heb net nog 62 keer Adela en Helena gespeeld. De zalen zitten nog vol, dus waarom zou ik stoppen? Het mooiste compliment dat ik de laatste jaren heb gekregen, dat waren de oudjes die me na Achter de wolken (toneelstuk en film uit 2016, red.) kwamen zeggen: 'Jij geeft ons moed.'”

Gruwez: “Om dit stuk voor te bereiden, ben ik in de archieven gedoken: ongelooflijk hoeveel uiteenlopende rollen Chris heeft gespeeld. Ze heeft niet stilgezeten.”

Lomme: “Ik heb het geluk dat ze me altijd zijn blijven vragen. Hoeveel actrices zitten niet thuis zonder werk? Zeker als ze wat ouder worden. Daarom wil ik een petitie beginnen voor meer werk voor actrices in de theaters. Dat jonge mensen hun weg moeten zoeken vind ik normaal. Maar als je eenmaal een bepaalde leeftijd hebt, zou dat moeten stoppen.”

Gruwez: “Geef mij die petitie maar. Ik onderteken ze meteen.”

Is het voor een vrouw moeilijker om ouder te worden op het podium dan voor een man?

Lomme: “Ik weet het niet goed.”

Gruwez: “Kom het me straks nog eens vragen. Ik ben nu 41 en ik merk wel dat ik erover moet beginnen na te denken. Mijn lijf wordt ouder. Af en toe voel ik mijn knie kraken. Maar ik ben, net zoals Chris, niet van plan ooit te stoppen met bewegen. Bewegen is een drug.

“Eigenlijk is dat een vraag die ik jou wilde stellen, Chrisje: al dat repeteren, al dat spelen, al die tournees vergen zoveel van je. Het neemt allemaal zoveel tijd in beslag.”

Lomme: “Absoluut. Lééf jij op dit moment? Ik niet. Ik heb er de tijd niet voor. Het repetitieproces vult mijn dagen. Ik heb niet eens de tijd om geld uit te geven.”

Gruwez: “Je sociale leven lijdt er onvermijdelijk onder. Nu ik ongeveer in het midden van mijn leven zit, begin ik daarmee te worstelen. Misschien moet ik ook eens werk maken van een leven náást mijn professionele bestaan. Het is mooi wat je zegt, over mensen die je nog steeds komen bedanken na een voorstelling, maar je kunt niet blijven geven en genereus zijn. Daarna kom je thuis en denk je: 'Oei, waar is míjn vriendenkring? Waar is mijn gezin?'”

Lomme: “Ik begrijp wat je bedoelt, maar met uitzondering van de voorbije tien jaar – mijn man (acteur Nand Buyl, red.) is volgende maand tien jaar dood – ben ik nooit alleen geweest, geen seconde. Nand was nooit thuis, maar daar maalde ik niet om: in mijn hoofd waren we samen. Ik leerde hem kennen toen ik amper 21 was. Nand was zelf een grootmeester in het alleen-zijn. Hij was een intens eenzaam type. Ik vond dat niet erg: als we bij elkaar waren, dan was het altijd feest.”

Nand en jij waren vijftig jaar samen. Heb jij je Nand Buyl al gevonden, Lisbeth?

Gruwez: “Nee. Niet alle mannen vinden het tof, een vrouw die zoveel van huis is. Ze vinden het geweldig om naar je te komen kijken in het theater, maar geen haar op hun hoofd dat eraan denkt iets serieus te beginnen met zo iemand.”

Lomme: “Dat is zo. Ik heb weleens gedacht: 'Zou ik niet beter lesbisch worden?' Ik ken zoveel fantastische vrouwen: Sien Eggers, Simone Milsdochter... Als ik een vrouw leer kennen, dan klikt het ofwel meteen, ofwel helemaal niet.”

Gruwez: “Ik ging gisteren babysitten op de drie kinderen van een bevriend koppel. Vanochtend stond ik boterhammen met choco te smeren. Komt de kleinste naar me toe: 'Wil jij mijn kousjes aandoen?' Ik was vertederd. Dat is een deel van het leven dat ik niet ken. Dat begint toch te wringen.”

Lomme: “Ik snap wat je bedoelt.”

Regisseur Kenneth Michiels volgde jullie maakproces en maakte er de documentaire Chris Lomme, een reverence over, die de dag voor je 80ste verjaardag op Canvas werd getoond. In de film vraag jij je luidop af: 'Misschien was de eenzaamheid minder geweest als ik kinderen had gehad.'

Lomme: “Ach ja. Mijn oudste zus heeft vier kinderen, maar haar man is nu dement. Is dat dan aardig, denk je?

“De tijden waren anders, dat mag je niet vergeten. Toen kon je niet aan kinderen beginnen en je tegelijk blijven wijden aan je vak. We verdienden amper ons brood. Ik moest mijn toneelkleren zelf betalen. Ik heb zelfs nog gebedeld op de bus: 'Tu n'as pas quelque chose pour moi?' Ik heb nog op kamers gewoond, hier vlak bij de KVS, waar de champignons tegen het plafond groeiden. Ik betaalde er 120 frank voor.”

In de documentaire heb je het ook over je vreselijke abortuservaring op je 19de.

Lomme: “Een trauma is dat niet meer. Ik raad het alleen niemand aan. Die nonnen legden achteraf de vrucht op mijn buik. Ik was katholiek opgevoed, het schuldgevoel maakte me ziek. Waarom ik geen kinderen heb? Wel, omdat ik daarna vond dat ik ze niet meer verdiende.”

Gruwez: “Iemand zei me een keer iets heel schoons: alle kindjes zitten ergens boven de wolken te wachten met hun koffertje. Het is aan ons om zo'n kindje te roepen en dan komt het zelf wel naar beneden: 'Hier moet ik zijn.'”

Lomme: “Dat is zo mooi.”

Gruwez: “Soms zit ik in mijn auto naar boven te turen: moet ik dat nu vragen? 'Kom eens naar beneden. En vergeet uw valies niet!' (lacht) Ik weet het niet. Iedereen raadt het me ook af: 'Met jouw leven?' Maar ik ben nu wel aan het nadenken over een tussenoplossing: ik wil iets doen met kinderen en dans. Misschien een soort museumbezoek organiseren, waarbij ik met een troep kinderen dansend en bewegend door de zalen van een museum trek.”

Lomme: “Als je kinderen hebt, dan moet je er ook voor zorgen. Net zoals met een hond. Ik droom van een hond, maar ik zou het egoïstisch vinden: met mijn drukke leven zou dat beestje veel te vaak alleen zijn. En zo'n vrouw worden die haar keffer meesleurt in een sacoche? Vergeet het.

“Nee, mijn eenzaamheid kan ik ook wel op andere manieren de baas. Ik ben goed omringd: ik heb een grote vriendenkring. Natuurlijk zit ik weleens te blèten. Als je man opeens sterft, dan is dat hard. Maar ik ben dankbaar dat hij niet ziek is blijven leven. Hij was 86 en opeens, op veertien dagen tijd, was hij weg. Ik ben daar blij om – dat snappen de mensen niet. Door een hersenbloeding had hij een oedeem tegen de hersenpan. Dat moesten ze opereren, maar de kans was groot dat hij er als een plant zou uitkomen. Dat wilde hij niet. Zijn euthanasiekaart lag klaar, maar ik kon het niet. Hij is de operatiezaal binnengegaan, maar is er niet meer uitgekomen. Ik was opgelucht.”

Eén dag per week werk je als vrijwilliger bij Topaz, het palliatieve centrum van Wim Distelmans.

Lomme: “Waarom niet? De dood is toch onafwendbaar. Maar als het je persoonlijk overkomt, is het een ander paar mouwen.”

Is het voor iemand van 80 niet confronterend in een palliatief centrum te vertoeven?

Lomme: “Nee. Ik ga binnenkort dood. En dan? Jij ook, hoor. Misschien val je van de trap en dan is het ook gedaan. (Snel) Straks wel oppassen als je van de trap gaat, hè.

“Ik heb mijn euthanasiekaart altijd op zak. Dat zou iedereen moeten doen. Maar zal ik er zelf de moed voor hebben? Ik weet het niet. Het enige wat ik weet, is dat ik na Reverence nog één stuk speel en daarna stop ik met theater. Met palliatieve zorg en mijn EHBO-opleiding stop ik niet.

“Iedereen zou zo'n EHBO-cursus moeten volgen. Onlangs was ik bij Topaz en moest een man in een rolstoel naar het toilet. Als vrijwilliger zijn we dan verplicht de verpleging te roepen: zolang ik mijn opleiding niet voltooid heb, mag ik die man niet naar het toilet begeleiden. Ik had hem in mijn armen, maar de verpleger bleef te lang weg. Hij hield het niet meer. Ik zat helemaal onder.” (lacht)

De grande dame van het theater deinst er niet voor terug zich vuil te maken.

Lomme: “Dat is toch normaal? Iedereen zou een mens in nood moeten helpen.”

Naar de pishoek

Uit de documentaire: 'Weet je wat alleen-zijn is voor een vrouw? Gruwelijk.' Liefde op je 80ste, bestaat dat?

Lomme: “Oude mensen die samenhokken en verliefd worden? Het bestaat, maar ik kan niet meer van mijn sokken geblazen worden. De liefde die ik heb gekend, was altijd zo extreem. Dat kan ik niet meer. Ik heb een leuke, mooie vriend, maar dat wil niet zeggen dat ik verliefd ben.”

Mis je de verliefdheid niet?

Lomme: “Maar nee. Ik heb er meer dan genoeg van gehad.”

Gruwez: “Ik zou elke dag verliefd kunnen worden.”

Lomme: “Op jouw leeftijd had ik dat ook. Maar denk maar niet dat het altijd koek en ei was tussen Nand en mij. Wij hadden ook onze ups and downs.”

Gruwez: “Hij was wel je ankerpunt. Iemand die het beestje kan leiden, dat zou ik wel willen.”

Lomme: “Dat kon hij. Tegelijk was hij zelf een beest dat je moest temmen. Hij kon geweldig genieten, maar hij kon ook beestig kwaad en stout zijn. Ik kan dat ook.”

Gruwez: “Die foto van hem bij je thuis zegt het helemaal: Nand op de affiche van de film Vidange perdue, met zijn middelvinger in de lucht.”

Lomme: “Als hij mensen beu was, dan zei hij: fuck you. Als ik 's ochtends opsta en ik zie die foto, dan denk ik: 'Je hebt gelijk, schat. Fuck you.'”

Jullie vinden allebei dat je elkaar in de liefde vrijheid en ruimte moet geven. Is loslaten de beste manier om iemand vast te houden?

Gruwez: “Ik vind het mooi als je iemand kunt laten groeien onder je vleugels, zonder hem van alles op te leggen. Ik ben daar heel goed in, dus mijn telefoon zou roodgloeiend moeten staan.” (lacht)

Lomme: “Toen ik bij Nand kwam, was ik jong en was hij mijn leraar, mijn baas, mijn alles. Hij zei: 'Jij bent een ruwe diamant en ik ga je slijpen.' Ik heb altijd ja gezegd, tot mijn 40ste. Toen zei ik: 'Nu is het aan mij.' Toen pas was ik klaar om mijn eigen weg te gaan. Voordien moest ik nog veel leren. Ik was niet zo'n bijster goeie actrice, hoor. No way!”

Gruwez: “Die leergierigheid heb je op je 80ste nog steeds.”

Heeft Nand jou groot gemaakt?

Lomme: “Als actrice wel. Als ik moeite heb om een zin naturel uit te spreken, dan denk ik er een 'verdomme' achter. Dat trucje heeft Nand me geleerd en ik doe het nog steeds: 'Ik zie u geire... verdomme.'”

Gruwez: “Het werkt.”

Lomme: “In het theater heeft hij me gekneed, maar privé...”

Gruwez: “Droeg jij de broek?”

Lomme: “Dat nu ook weer niet. Die man had zo'n kracht. Als we onze vakanties planden, zei ik altijd waar ik graag heen wilde. 'We zullen wel zien,’ zei hij dan. Maar uiteindelijk deden we zijn ding.”

Maakten regisseurs ook weleens misbruik van je naïviteit als piepjonge actrice?

Lomme: “Ik heb met heel grote mannen gewerkt, voor wie ik enorm veel respect had. Luk Perceval, Hugo Claus... Vroeger was de regisseur almachtig. 'Daar moet je gaan staan, niet daar.' Ik deed dat. Tussen Lisbeth en mij zit bijna veertig jaar, zij heeft dat niet meer zo gekend.”

Gruwez: “Toch wel. De dansers die nu bij mijn gezelschap dansen, zijn veel mondiger dan ik vroeger was. Ze vragen waaróm ze iets moeten doen. Wij keken op naar de regisseur en waren blij dat we met hem mochten werken. De regisseur had een ontoegankelijkheid waar je niet zomaar aan voorbij kon. Nu is dat niet meer zo. Nu doen we een kringgesprek.”

Jij bent groot geworden onder de vleugels van Jan Fabre.

Gruwez: “Bij hem heb ik zeker discipline geleerd. Hij noemde mij een ongeleid projectiel: 'In jou moeten we richting krijgen.' Dat heeft hij ook gedaan. Ik was moeilijk: ik had een grote mond en bemoeide me met het licht, met alles. Maar hij liet me niet zomaar mijn zinnetje doordrijven. Er was afstand en hij had autoriteit. Ik luisterde gewoon.”

Lange tijd waren de verhoudingen tussen man en vrouw in het theater nogal scheefgetrokken. Of hadden de vrouwen het toch voor het zeggen?

Lomme: “Nee.”

Gruwez: “Toch wel een beetje: een vrouw kan tegelijk speelpop én poppenspeler zijn. Je kon als vrouw de dingen wel manoeuvreren, maar het klopt natuurlijk wel dat het meer een mannenwereld was. Hoeveel grote regisseuses waren er in jouw tijd, Chris?”

Lomme: “Geen. Met uitzondering van Lea Daan misschien. Zij was fantastisch, maar bikkelhard. Waren we klaar om middernacht, dan zei ze: 'Ga allemaal even zitten, dan doen we het straks nog eens opnieuw.' Maar we geloofden in haar.”

Gruwez: “Iemand kan zoveel kracht en overtuiging hebben dat je gewoon meegaat. Dan doet het er niet toe of het een man of een vrouw is.”

Ik weet dat je het niet over de open brief van vorig jaar wilt hebben, maar sindsdien weten we wat voor harde leermeester Jan Fabre kan zijn.

Gruwez: “Ik ben dat zelf niet. Ik heb tien jaar nodig gehad om onder de vleugels van die leermeester uit te komen. Ik heb dat echt moeten uitzweten en mezelf opnieuw moeten uitvinden. Dat zie je ook in mijn stukken: de eerste waren beenhard. Pas de laatste paar jaar laat ik een zekere vrouwelijkheid toe.

“De tijden zijn veranderd: je moet nu duidelijk met je spelers communiceren. Tegenwoordig moet je transparant zijn en ik vind dat oké.”

En iedereen moet kunnen zeggen: 'Dat wil ik niet doen'?

Lomme: “Dat nu ook weer niet.”

Gruwez: “Je kunt geen goeie kunst maken als je mensen niet naar de kelder kunt leiden, naar het diepste punt van zichzelf. Niet iedereen heeft daar zin in, maar als regisseur moet je daardoorheen kunnen kijken. Let wel: op een zachte, lieve, vertrouwelijke manier. Maar er zit niks anders op: je artiesten moeten naar een plek waar ze niet meteen willen kijken, naar het hoekje waar het stinkt, naar de pishoek.”

Hebben jullie allebei de pishoek gezien?

Lomme en Gruwez: “Váák.”

Lomme: “Man, ik heb wat afgesjiekt. Zeker omdat ik uit West-Vlaanderen kwam. Dat maakte me voor sommigen de risee. Vreselijk.”

Gruwez: “Tijdens de repetitie vandaag vertelde je dat je ooit een grote prijs had gewonnen, maar een collega bestond het te reageren met: 'En toch kun je het nog altijd niet.'”

Lomme: “In die tijd waren collega's bikkelhard voor elkaar. Nu steunen we elkaar.”

Ben je ooit huilend weggelopen uit een repetitie?

Lomme: “Ja. Door een actrice, een grote madam van de KVS destijds. Ze nam me vast bij mijn vel en sprak me vanuit de hoogte toe. Het zweet droop van mijn handen. Ik zag daar enorm van af. Ik dacht dat ik niets meer kon.”

Gruwez: “Maar opbouwende kritiek moet kunnen. Je moet samen streng kunnen zijn, samen blijven graven, tot je iets bereikt dat deels van jou is en deels van je regisseur. Je kunt niet alles in peace and love maken, dan kun je beter een hobbyclub beginnen. Maar dan, als het lukt, als er een catharsis komt, dan is het zo mooi. En nadien komen de mensen dankje zeggen.”

Straks mogen jullie weer het applaus in ontvangst nemen met een reverence.

Gruwez: “Ach, applaus. Ik zie het als een simpel ritueel. Het maakt deel uit van het stuk: het dient om het pact dat je als speler sluit met je publiek, af te ronden. Zelf heb ik er niet veel aan. Het liefst zou ik meteen opstappen en een sigaret gaan roken in de loges. Ik blijf alleen staan uit respect voor mijn publiek.”

Lomme: “Ik herinner me nog mijn eerste staande ovatie, toen ik Maria Callas speelde in Gent. Het was titanenwerk – ik moest op muziek praten en het had me uren en uren gekost om het ritme goed te krijgen – maar na de première veerde het publiek op. Mijn hart brak.

“Een andere keer stond ik zelf als enige toeschouwer op na een voorstelling, de rest van de zaal bleef braaf zitten. Nadien las ik in de krant: 'Lomme geeft staande ovatie en heeft een minirok aan.’” (lacht)

'La Lomme' noemen ze jou. Die bekendheid dank je meer aan je televisie- dan aan je theaterwerk.

Lomme: “Dat is zo. Ik ben in Vlaanderen bekender dan sommige collega's die internationale faam genieten.”

Gruwez: “Die bekendheid heb ik niet, omdat ik me beperk tot de podiumkunsten en die vervliegen als parfum. Het hoeft voor mij ook niet. (Tot Chris) Kun jij nog in de supermarkt komen zonder te worden herkend?”

Lomme: “Nee. Ik beschouw mezelf als een rijk gevulde hamburger: iedereen kent me en ik verkoop goed. Ik vind dat prima, maar als het straks stopt, zal ik daar geen traan om laten. Ik heb nog zoveel andere dingen te doen. Ik word alleen gek als mensen me zeggen: 'Amai, jij ziet er nóg goed uit, jij kunt nóg goed autorijden...' Die 'nog' is er te veel aan.”

Gruwez: “Zo jong en zo vrij van ziel te mogen zijn als jij op mijn 80ste, daar zou ik voor tekenen.”

Lomme: “Humor, dat raad ik je ook aan. Ik was vroeger een schoonheid, maar als ik nu in de spiegel kijk, dan zeg ik: 'Bweuh.' Het begint allemaal te hangen, maar ik kan erom lachen en dat is mijn redding. Ik verzoen me met mijn leeftijd. Met wat geluk trek ik het zo nog twintig jaar.”

Reverence gaat op 23 februari in première in de KVS. Info & tickets: kvs.be

©Humo