'Ik wil nooit premier worden'

We zouden, zegt Bart De Wever, beter de sierschouw in zijn burgemeesterskabinet interviewen over macht. "Zij heeft er meer ervaring mee dan ik. Die schouw is door de schoonvader van Pieter Bruegel gebouwd. Koning Willem I heeft ze driehonderd jaar later naar hier laten overbrengen."

Genoeg bescheidenheid. Macht is het vermogen om de werkelijkheid te veranderen, doceert de N-VA-voorzitter. "Wie veel macht heeft, kan dat vermogen in ruime mate op een ruime omgeving uitoefenen."

Klinkt als een definitie van de politieke rol van Bart De Wever. Die conclusie wijst de naar verluidt machtigste man van het land af. "Zeker in België is macht per definitie erg beperkt, omdat het stukje werkelijkheid waar je impact op uitoefent ook beperkt is.

"In ons complexe bestuurssysteem is er dan ook nog altijd meer tegenmacht dan macht - zelfs wie het meeste stemmen haalt, vertegenwoordigt nog altijd maar een minderheid. Aan het compromis ontsnap je niet: met de andere taalgemeenschap, met de coalitiepartners, en met het middenveld. Het is een illusie om te denken dat je in dit land de werkelijkheid in je eentje een eigen kleur kunt geven."

Toch is er een zekere consensus dat u de machtigste man van het land bent.

Bart De Wever: "Dat laat me Siberisch koud. De machtigste zijn in België, dat stelt hoegenaamd niks voor. Ik las bij jullie dat Elio Di Rupo (PS), de voormalige 'machtigste man van België', in zijn kantoor een cover van The New York Times heeft hangen waarop hij naast president Obama staat. Denkt u dat diezelfde cover ook in The Oval Office in het Witte Huis hangt?

"Het is geen cadeau om als machtigste aangeduid te worden. (grijnst) En het is ook zo niet bedoeld door degenen die me zo noemen. Ware macht blijft versluierd."

Bént u de machtigste mens van België?

"In mijn hoofd hoor ik nu het geluid van een eenzame schuiftrompet: 'Hier is hij dan, dames en heren, de machtigste man van België!' En niemand applaudisseert. Wat stelt de macht van een nationaal politicus voor tegenover de geglobaliseerde macht van economische spelers? Politieke macht is als een taart: ze wordt altijd in stukken gesneden. Mijn stuk is op dit moment wat groter dan dat van anderen. Maar het blijft een stuk van een taart."

(Er is) "...niets qua voorbereiding moeilijker en qua uitwerking gevaarlijker dan zich opwerpen als iemand die vernieuwingen wil doorvoeren."

Machiavelli, De heerser, VI, 6

Alle gesprekspartners in deze reeks kennen hun Machiavelli, maar weinigen kennen hem zo goed als Bart De Wever. Een overschat boek, vol tegenstrijdigheden, luidt het oordeel.

Zelf noemt De Wever zich een anti-machiavellist. "Machiavelli raadt politici aan om zich niet als 'kracht van verandering' te presenteren. Hij heeft een punt. Je roept daar grote weerstand mee op, en het is een illusie om te denken dat je ooit dankbaarheid zult ontvangen. En toch hebben wij hoog ingezet met een ambitieus hervormingsprogramma."

Met voorlopig gemengd succes, als we dat mogen zeggen.

"Dat is het risico natuurlijk, dat er dan journalisten zeggen: 'Is het dat maar?' Ik geef jullie zelfs voor een stuk gelijk. De werkelijkheid is taai, en in België nog een stuk taaier. De tanker keert traag. Het alternatief is de brutale machtsovername. Dat gaan we niet doen.

"Ik zie bij vele politici hoe ze hun besef van onmacht compenseren door uiterlijk vertoon. Ze willen het mooiste bureau, de grootste auto."

"Dat is de enscenering van de eigen onmacht. Hoe gewichtiger ze zich voordoen, hoe meer ze hun eigen gewichtloosheid etaleren. In Stoner van John Williams beschrijft de ik-figuur zijn eigen schoonvader, een mislukte bankier, die 'leefde in een aura van zijn eigen gewichtigheid'. Als je dat leest, zie je de halve Wetstraat voorbijtrekken."

De ontsluiering van de macht vindt u niet fijn. Omdat u liever als 'schaduwpremier' aan de touwtjes trekt?

"Dit land heeft een coalitie die ze nog nooit eerder heeft gekend. Als je drie partijen van één democratie bijeenzet, en eentje van die andere, dan kijkt iedereen uiteraard naar het spel tussen die drie, want aan de andere kant is er geen spel. De schaduwpremier die de regering vanaf het Schoon Verdiep leidt... Geef toe dat dat ook maar een mediaconstructie is."

Bij Verhofstadt of Di Rupo was de premier de 'numero uno', nu bent u dat.

"Het Firenze van Machiavelli was een oligarchie van belangrijke families. Hun motto was concordia, eendracht. Waren zij zo eendrachtig? Ze probeerden elkaar de hele tijd de duvel aan te doen. Diezelfde situatie heb je vandaag in de regering. Wij vormen samen de meerderheid, maar feitelijk proberen we elkaar voortdurend de loef af te steken, want we mikken op dezelfde kiezers.

"Dat wordt verpersoonlijkt in de rol van de partijvoorzitters. En uiteraard krijgt de voorzitter van de grootste partij dan de hoofdrol. Zelfs al zou ik hier onder het parket kruipen, dan nog zouden jullie zeggen dat er een schaduwpremier is."

U kruipt niet onder het parket. U schrijft brieven die de premier in verlegenheid brengen.

"Ik ben partijvoorzitter, burgemeester én een steunpilaar van een zeer moeilijke coalitie. Dat is wat veel om te versluieren. Ik moet zichtbaar maken wat ik doe. The street is watching.

"Ik had in Gent ook een nietszeggende toespraak kunnen houden. Maar er zijn momenten waarop je moet zeggen: daar moeten we naartoe. Dus ja, ik beken: die brief over het Europese asielbeleid was weloverwogen, en de aandacht ervoor ook. Als die brief in stilte moest, dan had ik hem niet geschreven."

U hebt ook een brief geschreven waarin u de taxshift aanviel.

"Daar kun je over discussiëren, dat geef ik toe. Daar stoot ik op de limieten van mijn dubbele functie. Onze Antwerpse zorgbedrijven en het ziekenhuisnetwerk vroegen mij een signaal te geven opdat ze niet de dupe van die hele taxshift zouden worden. Men zegt dan: De Wever schrijft een brief tegen zijn eigen regering. Eigenlijk is dat niet waar, dat is een brief van de burgemeester van Antwerpen en het schepencollege."

Euh...

"Elke burgemeester van Antwerpen had die brief geschreven. En nu is dat toevallig ook de voorzitter van de grootste regeringspartij. Dat is vervelend, ja. Natuurlijk voel ik die dubbelheid. Niet alle kritiek is vermijdbaar. Ik zweer dat ik liever geen voorzitter meer was geweest. Omdat ik dit soort moeilijkheden voelde aankomen."

Waarom bent u dan gebleven?

"Was er een alternatief? Ik ben voorzitter geworden toen we in de peilingen nauwelijks 3 procent hadden. Nu hebben we er 33. We hebben meer terrein veroverd dan we kunnen consolideren. Nu weggaan was geen goede beslissing geweest. Voor mezelf was het welletjes geweest, maar de objectieve analyse was dat ik toch moest blijven. En dus doe je dat.

"Verantwoordelijkheid komt met offers. Ik denk niet dat Augustus het leuk vond om zijn kleinzoon te laten wurgen, maar hij heeft het toch gedaan, omdat het nodig was om zijn opvolging veilig te stellen."

Ook de volgende keer zal uw partij u vragen om te blijven.

"Dat besef ik. Zelfs als het op is, blijven ze je pushen om verder te doen. Tot je toch omvalt. En dan zal iedereen zeggen: kijk hem nu, weer een die niet van ophouden wist. Dat is het lot geweest van Wilfried Martens en Jean-Luc Dehaene, twee historische figuren, maar uiteindelijk door de achterdeur met een zure fles porto weggestuurd. "

Dit keer kon het niet, maar zou u ooit zelf premier willen worden?

"Eigenlijk niet. Het is geen streefdoel en het is ook niet nodig om invloed te kunnen uitoefenen. Wie Firenze zegt, zegt De Medici. Maar hoeveel Medici's zijn tot het hoogste ambt in Firenze doorgedrongen? Ze versluierden liever hun macht en lieten de topfuncties aan hun vertrouwelingen.

"Ik wil geen premier worden; zelfs gewoon ministerschap trekt me niet. Ik heb nooit aan politiek gedaan met het idee om iets te worden. Ik heb me maar één keer kandidaat gesteld voor iets: het burgemeesterschap van deze stad. Alle andere ambities zijn me toegedicht door derden."

De N-VA is een partij die zich positioneert tegen de 'trado's', de politieke elite. Als u premier zou worden, dan treedt u zelf toe tot het establishment.

"Wij zijn geen anti-establishmentpartij, geen revolutionairen en geen populisten. Wij zijn een reformistische partij. Wij zijn in staat om concessies te maken en om macht uit te oefenen. Dus ja, wij zijn een klassieke partij, maar geen traditionele partij. En dat zullen we nooit worden. Ik distantieer me niet van de macht, ik sta er middenin, maar op een andere manier. De omgang van de N-VA met macht is anders. Ik zeg niet: beter, maar wel anders. Wij zijn een disruptieve factor in het politieke landschap. Ik ben een soort Darth Vader uit de Evil Empire. Ik krijg dat niet van me afgeschud."

Dat wilt u natuurlijk ook niet.

(knikt) "Om dat van me af te schudden, zou ik mezelf te zeer moeten ontkennen. Ik herinner me dat in 2007 onze CD&V-kartelpartner maar bleef aandringen dat ikzelf minister zou worden. Ik wilde dat helemaal niet. Dat ministerschap was een gouden ketting om mij vast te binden. Ook nu weer: natuurlijk had ik minister-president kunnen worden. Easily. Waartoe had dat dan geleid? Electorale winst? Neen. Een stabiele regering? Absoluut niet. Wat is dan de zin ervan?"

Misschien wilt u geen premier worden omdat uw Belgisch ressentiment te groot is voor zo'n functie?

"Enfin, denken jullie nu echt dat ik een zwakzinnige ben? Alsof ik geen functies zou kunnen opnemen omdat ik dan een vlag of een koning zou moeten groeten. Ik ben geen revolutionair. Ik respecteer elke regel, ook de regels waar ik het niet mee eens ben. Ik ben een republikein in hart en nieren, maar de koning is het staatshoofd. En zolang er geen consensus is om naar een ander model te gaan, zal ik hem respecteren."

Het verbaast hoe makkelijk de 'separatistische' N-VA zich heeft geïntegreerd in het Belgische systeem.

"Je kunt altijd puurder zijn dan puur, maar wat haalt het uit? Ik heb in mijn jeugd de opgang van een bepaalde partij moeten aanschouwen. Alle verkiezingen wonnen ze. Ik heb meegemaakt dat ze op de unief met parlementszetels kwamen zwaaien. Iedereen die kon lezen en schrijven, mocht meteen naar het parlement. Maar om wat te doen? Ik vergelijk het Vlaams Blok van toen met een os: die werd vetter en vetter, maar hij bleef impotent.

"Wat heeft Dewinter anders bewerkstelligd dan dat de socialisten langer aan het bestuur zijn kunnen blijven? Waarom doe je dan eigenlijk aan politiek? Om je zakken te vullen? Je bent toch het instrument van de doelstelling die je hebt? Als je voor die doelstelling geen offers kunt brengen, stop dan met politiek. Ga dan rond een vuur dansen. Dan kost je de gemeenschap tenminste geen geld."

"Een man die zich altijd en overal goed betoont, gaat noodzakelijk ten gronde te midden van zovelen die niet goed zijn."

Machiavelli, De heerser, XV, 1

Het charismatisch leiderschap van Bart De Wever is naar Belgische, democratische normen lang niet meer gezien. Schijnbaar uit het niets roept hij plots dat de Conventie van Genève herzien moet worden. Niemand in zijn partij geeft een kik. Omdat niemand hem durft tegen te spreken? De Wever ontkent. "Ik betwist het beeld van mezelf als autoritair leider.

"Een N-VA-vergadering is niet: Bart De Wever decreteert, en iedereen knikt zwijgend. Ik ben geen bruller; ik bedien onze ministers niet met telegeleide afstandsbediening. Het zijn niet de N-VA-ministers die op elke kern twintig keer naar de voorzitter moeten bellen. Het overleg gaat mijn standpunten vooraf."

De N-VA-leden zijn niet gedisciplineerd omdat ze bang zijn voor u, maar omdat ze u verafgoden.

"Neen, omdat ze bij voorbaat betrokken worden in het overleg. Als mensen zich gerespecteerd voelen, dan zijn ze ook bereid om hun mening bij te stellen. Autoritaire leiders zijn de leiders die hun mensen breken. Juist bij hen vind je de achterklap en de complotten.

"Ik doe hem oneer aan door het nu zo cru te stellen, maar weet u wie een brutale leider was? Yves Leterme. Die kon soms op zo'n vernederende manier tegen zijn mensen tekeergaan, dat ik hem een keer zei dat hij zo niet eeuwig kon blijven doorgaan. Zonder verpinken antwoordde hij: 'Eeuwig misschien niet, maar wel nog een paar jaar.'"

U hebt staatssecretaris Elke Sleurs bevoegdheden afgenomen. Dat was ook vernederend.

"Ach, als dat voor iemand vernederend was, dan voor mij. Fraudebestrijding paste gewoon niet in haar portefeuille. Dat was mijn verantwoordelijkheid, want ik heb dat zo onderhandeld. We hebben dat rechtgezet, dat is pijnlijk, maar als leider moet je bereid zijn om je verantwoordelijkheid op te nemen. Je mag niet zomaar je eigen emoties als leidraad nemen. Angela Merkel bewijst nu elke dag hoe pijnlijk het anders wordt."

Merkel heeft de moed van haar overtuiging gevolgd. Je kunt daar ook respect voor hebben.

"Ze heeft een historische fout gemaakt in de asielcrisis, en ze durft ze niet recht te zetten, waardoor de fout alleen maar erger wordt. Ik las in de Zürcher Zeitung dat dit haar politieke ondergang wordt. Ik geloof dat ook. Ze heeft haar eigen graf gegraven. Ze heeft nog de keuze om er zelf in te springen of om er zich in te laten duwen. Ofwel gaat ze door het stof, met excuses op tv en dan is ze politiek dood, ofwel schuift Schaüble haar opzij. Dat is nog een kwestie van weken. En waarom? Omdat Merkel in elke vluchteling een sukkelaar ziet die ze wil helpen.

"Een politieke leider moet de spanningsboog tussen moed van de eigen overtuiging en moed van de verantwoordelijkheid perfect opgespannen weten te houden. Merkel is helemaal naar de kant van de eigen overtuiging doorgeslagen.

"Sorry, maar dat is gewoon slechte politiek. Ik sta niet te dansen op haar graf. Maar als politiek leider moet je onverbiddelijk kunnen zijn. Ik zou me daar niet lekker bij voelen, als een heel continent gegijzeld wordt door een persoonlijke emotionele gewetensknoop."

Emotie is ook de leidraad van uw asielstandpunt.

(verbaasd) "Hoezo?"

Merkel is een voluntarist, u bent een cultuurpessimist.

"Ik ben geen pessimist; ik ben een realist, met de expertise van een burgemeester van een superdiverse stad met 173 nationaliteiten, waarin 60 procent van de min-tienjarigen een andere thuistaal dan het Nederlands heeft. Ik zie veel schooluitval en een hoge werkloosheid bij mensen van buiten de EU. Daar-naast ben ik de grootste werkgever van mensen van vreemde origine in heel Vlaanderen. Wij doen wat we kunnen en nog gaat het onvoldoende vooruit.

"Wij zijn in het Romeinse Rijk aan het veranderen, met een witte bovenlaag, een gekleurde onderlaag, en onder die laag is zich een proletariaat aan het vormen zoals we dat niet meer gezien hebben sinds de 19de eeuw. Een grote groep van de nieuwe vluchtelingen zal in dat proletariaat binnenstromen. Dus neen, sorry, wir schaffen das nicht. Het lukt nu al niet. Is dat pessimisme? "

Ja. U acht het onmogelijk dat we dit beter aanpakken dan in het verleden.

"Ik ben geen Merkeliaan. Europa kan het leed van de hele wereld niet dragen. (boos) Weet u wat het nettoresultaat van het Merkelianisme zal zijn? Dat iedere onderbouw van verdraagzaamheid en solidariteit zal worden weggeslagen. Moet Marine Le Pen dan echt eerst president van Frankrijk worden, voor deze waanzin stopt?

"Wij laten iedereen binnen omdat het zogezegd moet. Dat is gewoon krankzinnig. Je kunt van migratie een succesverhaal maken als je de gezonde mix tussen actieve en passieve migranten goed bewaakt. Niet als je de deuren wijd openzet, en dan begint na te denken wat je met die mensen gaat aanvangen."

Uw staatssecretaris Theo Francken voert ook mee dat Europese consensusbeleid uit.

"Uiteraard. We gaan ons standpunt niet doordrijven ten koste van de mensen die nu tot hier geraakt zijn. Die brug wil ik absoluut niet over. Wij doen onze plicht, maar proberen intussen onze invloed aan te wenden om een ander beleid mogelijk te maken. Het beleid van Francken schuift al een eind op in onze richting, maar van ons mag het nog verder gaan. Maar dan moet Europa kantelen en om Europa te doen kantelen moet Duitsland kantelen.

"Wij staan daar onder grote druk. Jan met de pet zegt: het zijn er te veel en jullie doen te weinig. Dat sentiment groeit nog. Dat dit geld kost, valt uit te leggen, maar de culturele angst is fundamenteler."

Deelt u die angst?

"Die angst is gewettigd, ja. Burgerschap gaat verder dan een wetboek. Het is het morele kompas waarop we varen. De mate waarin wij hier een vrijheid van spreken en denken hebben, en zelfbeschikking hebben, is ongezien in de wereldgeschiedenis. Maar het is een kwetsbaar goed.

"Ik sluit niet uit dat we over een aantal verworvenheden opnieuw debatten zullen moeten voeren. Over gendergelijkheid, over homoseksualiteit... Je voelt dat schuiven.Het is een groot taboe om vast te stellen dat daar een etnische component aan zit. Wie zijn die mensen die homo's aanvallen en vrouwen aanspreken op hun zedigheid? Zeker in de steden is er zich een bepaalde vorm van apartheid aan het nestelen. We moeten het vermogen terugwinnen om te zeggen wie wij zijn. Wij blinken uit in zelfschaamte en zelfontkenning.

"Links is gewoon de weg kwijt. Waar is de tijd van Hugo Claus die de kap van de nonnen wilde aftrekken? Nee, nu is de boerkini toppie. Het verhaal van links is het verhaal van 'weg met ons'. Het is het monopolie geworden van rechts om te zeggen dat we in een verlichte samenleving willen blijven wonen. Ik vind dat ironisch."

De kwestie is: welke verlichtingswaarde willen we verdedigen? Dat alle vrouwen in bikini moeten zwemmen, of dat alle vrouwen mogen zwemmen in de kleren die ze willen?

"De verlichtingswaarde is dat een man zijn seksuele driften beheerst, en niet dat een vrouw zich moet verbergen om zich te beschermen tegen die driften. Een vrouw moet de volle vrijheid hebben om zich te tonen."

Of niet.

"Het onderliggende uitgangspunt dat het haar eigen fout is, als ze zich toont en een man zich aan haar vergrijpt, is fundamenteel strijdig met onze culturele waarden. Ik moet u Femme de la rue toch niet leren kennen? Waar komt dat vandaan als het niet uit de multiculturele samenleving komt?"

De verontwaardiging over seksisme of homohaat is algemeen. Dat betekent toch net dat onze waarden nog stevig in de grond staan?

"Maar ze worden wel in vraag gesteld. En dus is ongerustheid gegrond op het moment dat er duizenden met een andere cultuur op weg zijn naar Europa. Als je je inbeeldt dat dit allemaal vanzelf goed komt, dan heb je de afgelopen twintig jaar niet goed opgelet. We gaan zelfs niet in de goede richting.

"Is er in de straten van Brussel nog een leidcultuur? En welke is dat dan? Zo ben je in een ver stadium van apartheid gekomen, waar je je moet gaan afvragen of de ontwikkeling überhaupt nog omkeerbaar is. En als je wilt weten hoe het verder gaat, moet je eens in sommige banlieues van Parijs gaan kijken. Dan zie je waar je uiteindelijk eindigt."

"Wanneer men de eigenlijke oorzaak van de ondergang van het Romeinse Rijk nagaat, zal men tot de conclusie komen dat deze enkel en alleen gelegen is geweest in de omstandigheid dat men (...) Gothen als soldaten in dienst begon te nemen."

Machiavelli, De heerser, XIII, 7

Bart De Wever is een bewonderaar van de Romeinse keizer Augustus. Dat is geen eigenwaan, bezweert hij. "Historisch zijn er twee stijlen om met macht om te gaan: de republikeinse stijl van de primus inter pares, en de 'Helleense' stijl van de alleenheerser. Ofwel heb je de versluierde machthebber, ofwel heb je juist brutale, autoritaire verpersoonlijkingen van macht. Zelf reken ik me toch eerder tot de republikeinse traditie."

Uw bewondering voor klassieke heersers verwart. Caesar bijvoorbeeld was een bijzonder slecht mens.

"Pardon?"

Vandaag zouden we zeggen: een dictator en genocidair.

(scherp) "Oordeel nooit over figuren uit het verleden met de morele standaarden van vandaag. Toen ik jonger was en nog geen enkele macht had, idealiseerde ik de branie en de actiebereidheid van een Caesar. Niet bepaald een zachtaardig man, dat is waar. Met het komen van de jaren en de verantwoordelijkheid, ben ik meer naar Augustus opgeschoven.

"De omgekeerde evolutie, van republikeinse democraat naar autoritair machtsmens, is kwalijker. Dat zijn de mensen die verslaafd raken aan de macht. Denk aan Guy Verhofstadt, die Karel De Gucht wipte als partijvoorzitter, en die functie er zelf bijnam. Hoe zot kun je zijn? Dat is Augustus, die denkt dat hij zo goddelijk en onfeilbaar is, dat hij alle machtsfuncties in handen neemt."

En u bent daar, met uw Augustus-fixatie, immuun voor?

"Van nature ben ik nogal gevoelloos voor uiterlijk vertoon en prestige. Maar er is altijd het risico dat je jezelf gaat verpersoonlijken met je functie. Dat je niet eens door hebt dat je tijd allang gekomen is. Zo een Mark Eyskens of een Herman De Croo, dat is toch een beetje pijnlijk, niet?

"Vroeger losten ze dat op door heersers die van geen wijken wilden weten te dwingen in een warm bad de eigen polsen over te snijden, vandaag doen ze dat door ze de Europese lijst te laten trekken. En sommigen geloven echt dat Europa daar naar hen luistert, terwijl alleen de tolken in hun cabines van het Europees Parlement nog naar hen luisteren."

Heeft de macht u veranderd? Tip: het antwoord is ja.

"Ik ben geëvolueerd als mens, natuurlijk. Komt dat door de macht? Ik ben geen Icarus; ik heb nooit de verleiding gevoeld om naar de zon te vliegen. Maar op een dag zal het voor mij ook op zijn, en ik ben niet zeker dat ik die dag wel zal zien aankomen. Politieke topcarrières worden alsmaar korter."

Behalve de uwe.

"Ik ben elf jaar partijvoorzitter en parlementslid. Dat is nu ook weer geen eeuwigheid. Mijn geheim? Niet naar de zon vliegen."

Wat denkt u hierna te gaan doen?

"Mijn hart heeft altijd geklopt voor het onderwijs. Ik ben geschiedenis gaan studeren met het idee om leraar te worden. Mensen dachten dat ik zot was: vrijwillig in het onderwijs stappen, hoe dwaas kun je zijn? Maar ik heb dat altijd willen doen, nu nog.

"Politiek is een uit de hand gelopen hobby. Ik weet dat het ongeloofwaardig klinkt, maar ik wou écht niet in de politiek gaan. Dat hebben ze me thuis ook altijd voorgehouden: engageer je zoveel je wil, maar maak van politiek nooit je beroep." (lachje)

U bent in de politiek gestapt als totale outsider. Vandaag zet u de toon. Dat doet toch iets met een mens?

"Bij mij heeft het er vooral voor gezorgd dat ik al gelouterd was toen ik de Wetstraat nog moest binnenkomen. Ik had mijn mislukkingen toen al achter de rug. (lachje) Mijn politieke strekking - het Vlaams-nationalisme - werd vereenzelvigd met extreemrechts. Daar wou ik tegenin gaan. En nu kan ik zitten blazen over ons succes, maar toen was dat ronduit een wanhoopsdaad.

"Aan de universiteit zat ik eigenlijk al te studeren op wat later de ideologische fond van ons programma zou worden: het positief verband tussen nationalisme, identiteit en burgerschap.

"Achteraf bekeken heb ik daar op mijn bureautje de N-VA zitten verzinnen. Ik besefte toen wel dat het haalbaar was en dat het succesvol kon zijn in Vlaanderen. Alleen de werkelijkheid wou niet mee."

U ging bij de VU, hoewel u niks had met de koers van die partij toen.

"Het uiteenspatten van de VU is mijn geluk geweest. Zo kon er herstart worden met een wit blad. En het toeval wou dat ik dus nog een tekst liggen had. Waarmee we vervolgens glansrijk onder de kiesdrempel door gingen in 2003."

En twaalf jaar later bewijst u met federale regeringsdeelname dat het Belgische systeem werkt.

"Natuurlijk werkt dat Belgische systeem niet. Hoe kun je nu zeggen dat het Belgische systeem werkt, als een van je democratieën in je land compleet geminoriseerd wordt in de regering? Dat is democratisch niet legitiem. Je kunt dat ook niet meer herstellen. Dat is het grote meningsverschil met mijn broer (Bruno, historicus en bezieler van de denktank Re-Bel, red.). Een nieuw model voor België? Ik wil wel hoor, maar deze democratie is in twee stukken gebroken.

"Wij proberen de boel mee te besturen, maar dat is nog geen bewijs dat 'België' werkt. Je zou haast kunnen zeggen dat dit een Vlaamse machtsovername is geweest, hè. Het is de meest legitieme keuze die we konden maken. Elke staatshervorming eindigt in gruwel. Het is beter om dan de macht van het getal te gebruiken om België zo veel mogelijk te besturen zoals wij dat wensen, en om te kijken of dat enige appetijt tot institutionele hervorming opwekt bij diegenen die nu worden geminoriseerd. Hoe luider Di Rupo zegt van niet, hoe meer ik denk van wel. En als ik me vergis: even goede vrienden, hoor. Ik heb héél veel geduld."

Confederalisme wordt geen breekpunt in 2019?

"Ik ben ervan overtuigd dat we nog grote institutionele stappen te zetten hebben, maar dat zal pas lukken als iedereen tot dat inzicht komt. Het heeft geen enkele zin om eenzijdig vanuit Vlaanderen - en zeker niet eenzijdig vanuit de N-VA - koppig naar zo'n hervorming te streven en te zeggen: dát, of we doen niet mee. Want dan is het simpel: dan zul je niet meedoen.

"Het jaar 2019 wordt zeer belangrijk. Veel hangt af van onze natuurlijke antipode: de PS. Di Rupo zijn verhaal loopt af. Dat is een miscast, dat voel je. Daar gaat nog iets gebeuren. Maar wie weet wat, en welke vensters er daardoor geopend of juist gesloten worden?"

Maar u zegt wel: geen zevende kasteelstaatshervorming voor ons, het wordt confederalisme of niets.

"Ik geloof inderdaad niet dat je met een klassieke staatshervorming nog ergens kunt raken. De volgende stap zal een paradigmashift moeten zijn."

Houdt de N-VA er dan mee op?

(grijnst) "Dat zouden jullie wel willen, hè."