'Wij zijn de klokkenluiders van de democratie'Jean-Marie Dedecker (VLD) en Vincent Van Quickenborne (Spirit), doodgravers van de Senaat

Bart Eeckhout

Foto Tim dirven

'Hier zie, mijn anarchistische vriend." Met een gul gebaar zet VLD-senator Jean-Marie Dedecker een fles champagne van een goed merk op het bureau van zijn Spirit-collega Vincent Van Quickenborne. Het resultaat van een weddenschap over het Groot Dictee der Nederlandse Taal, zo blijkt. Van Quickenborne had gewed met Dedecker dat die, net als senator Q zelf het jaar ervoor, in de spellingwedstrijd als eerste van de BV's zou eindigen. En warempel, de vroegere judocoach bleek ook in dit spelletje, en tot zijn eigen ongeloof, een geboren winnaar.

"Vince heeft mij over de partijgrenzen heen gesteund", blijft Dedecker bescheiden. "Hij heeft me doorverwezen naar een professor die me drie uur onder handen genomen heeft en me het Groene Boekje en de Spellingwijzer heeft gegeven. Ik heb met die boekjes onder mijn hoofdkussen geslapen." Een vette West-Vlaamse knipoog volgt: "Slecht voor het seksleven, maar ik heb mijn schade alweer ingehaald."

De winst in het Groot Dictee deed deugd bij Dedecker. Net als Van Quickenborne is hij het inmiddels gewoon door collega's uitgemaakt te worden voor poujadist, barbaar of politieke hooligan, maar de verwijten raken de gepantserde VLD'er wel degelijk. "In de Senaat koketteert men graag met zijn intellectuele bagage. Iemand als Hugo Vandenberghe, de fractieleider van CD&V, beschouwt Vincent en mij als een stel cabaretiers of anarchisten. Als hij dan hier op zijn preekstoel uitweidt over Wachten op Godot van Tennessee Williams, kan ik het niet laten hem erop te wijzen dat dat wel een toneelstuk van Beckett is. Zo heb ik ook met die spellingwedstrijd heel wat mensen verbaasd. Ik ben meer dan een brutale spierbundel." Van Quickenborne beaamt: "Toen ik won, maakte Marc Reynebeau, toch het prototype van de Vlaamse intellectueel, 34 fouten. Hij heeft sindsdien geen woord meer tegen mij gezegd."

U trekt wel vaker samen op, ook in de Senaat. Hoe is dat gekomen?

Dedecker: "Als neofieten ben je in de Senaat op elkaar aangewezen. Wij hebben elkaar gevonden in de verwondering over de ondraaglijke lichtheid van dit instituut. Er is nog altijd heel wat prostaat in de Senaat."

Van Quickenborne: "Onze politieke vriendschap dateert al uit de beginperiode van ID21. Ik herinner me een spaghettiavond in West-Vlaanderen met Bert Anciaux, Margriet Hermans, Flor Van Noppen en Jean-Marie. Hij zweefde toen tussen ons en de VLD. Nu nog eigenlijk. (proest het uit)

"Hier in de Senaat hebben we als gemeenschappelijk doel de taboes te doorbreken. Vandaar onze poging om het debat te lanceren over de monarchie, over de afschaffing van de adel en over de Senaat zelf. Maar vergis u niet. Wij verschillen ook vaak van mening. Als ik een vraag stel over de dreigende instorting van de tempel van Machu Picchu is Jean-Marie de eerste om te vragen waar ik in godsnaam mee bezig ben."

U hebt zich wel in een geïsoleerde positie gemanoeuvreerd. De ene noemt u Don Quichot, de andere poujadist. Positief is het geen van beide bedoeld.

Dedecker: "Ons werk wordt wel degelijk gewaardeerd door de collega's. Natuurlijk is hier nog een establishment aanwezig, met senaatsvoorzitter en would-be baron Armand De Decker (PRL) op kop. Die voelen zich bedreigd door ons omdat wij vragen durven te stellen over dit instituut. Op de Senaat is al euthanasie toegepast bij de staatshervorming van 1993. Nu doen we aan palliatieve zorgen. Dat is de wereld op haar kop."

Van Quickenborne: "Wij zijn de klokkenluiders van de democratie. Het gaat niet goed met de Senaat en wij hebben de moed dat hardop te verkondigen. Dat het niet goed gaat, is niet onze schuld maar die van de voorzitter, die de klok wil terugdraaien. Voor hem bestaat de staatshervorming van 1993 niet. Hij wil terug naar een volwaardig tweekamerstelsel. De voorstanders van het behoud van de Senaat zijn dan wel in de meerderheid, ze weten niet wat ze aan moeten vangen met hun instelling. Sommigen willen ze afslanken, anderen willen terug naar het Ancien Régime en de Franstaligen willen een paritaire Bundesrat."

De Senaat is maar zo sterk als zijn senatoren.

Dedecker: "Het zit al fout bij de samenstelling van de Senaat. De gemeenschapssenatoren zijn stemmachines die over en weer moeten lopen naar het Vlaams Parlement. De gecoöpteerden zouden apolitieke intellectuelen moeten zijn, maar blijken in de praktijk gezakte politici. De rechtstreeks verkozenen zijn vaak boegbeelden die alles willen, behalve in de Senaat terechtkomen. De winnaars gaan naar de regering, de verliezers naar de woestijn."

Men verwijt u populisme. Als je het over de koning of het geld van politici hebt, kom je allicht in de krant.

Dedecker (blaast): "Je kunt net zo goed zeggen dat de pers geen interesse heeft voor het ernstige werk dat wij hier leveren."

Van Quickenborne: "De Senaat wordt niet serieus genomen omdat de Senaat niet serieus is. Als het over euthanasie of over migrantenstemrecht is, is de pers er wel, omdat het dan relevant is. Ik kan niet verwachten dat journalisten komen luisteren naar een zoveelste evocatie van een wetsontwerp waar we uiteindelijk toch geen letter aan veranderen. Als premier Verhofstadt (VLD) hier zijn voorstel doet om Kamer en Senaat samen te voegen is het kot te klein. En als we er dan een debat over organiseren, zit er tien man in de zaal."

Dedecker: "De evocatie is puur tijdsverlies. Van alle wetten komen er 85 procent vanuit de regering en amper 15 procent op initiatief van het Parlement."

Je kunt dat vaststellen maar je kunt ook proberen dat evenwicht te herstellen.

Van Quickenborne: "Ik heb zonder overdrijven al dertig wetsvoorstellen ingediend. Het haalt allemaal niets uit. Twee voorstellen, 'toevallig' over de afschaffing van de adel en de prerogatieven van de koning, zijn niet eens in overweging genomen omdat de senaatsvoorzitter er niet van wil weten. De voorzitter is de knecht van de meerderheid. Knikken en buigen is al wat hij kan."

Door voortdurend in te hakken op de instellingen en op de trage besluitvorming versterkt u de indruk dat de politiek een rotte boel is.

Dedecker: "Maar de besluitvorming ís te traag. Nu wil CD&V in de Kamer nog eens hoorzittingen gaan houden over euthanasie. Dat hou je toch niet voor mogelijk. Men heeft Vince zwaar aangepakt omdat hij protesteerde tegen de begroting van de Senaat. Al die kosten zullen wel te verantwoorden zijn, maar toch heeft Vince gelijk. Er lopen hier 350 bedienden rond voor 70 senatoren. Als ze met koffie rondkomen, houdt er een de plateau vast, een ander de koffiepot en een derde komt achterna met de melk. In het bedrijfsleven is dat onmogelijk."

Van Quickenborne: "Je mag de Senaat ook niet met een bedrijf vergelijken. Als we de Senaat vandaag privatiseren, is hij morgen failliet. Democratie mag wat tijd en geld kosten, maar aan alles zijn grenzen. Voor ons wetsvoorstel over dotaties is een aparte werkgroep in de Senaat opgericht. We hebben wekenlang gediscussieerd om uiteindelijk op hetzelfde resultaat uit te komen als ons oorspronkelijke voorstel.

"Natuurlijk werken sommige collega's hier hard. Ik heb er geen enkele moeite mee om toe te geven dat mijn vrienden van CD&V een ijverige fractie hebben. Als anderen hier 160.000 frank in de maand scheppen zonder een poot te verzetten, dan vind ik het mijn democratische plicht om de mensen daarop te wijzen. Louis Tobback (SP.A) bijvoorbeeld is nu verrezen met het migrantenstemrecht, maar heeft zich daarvoor in geen twee jaar laten zien."

Dedecker: "Philippe Bodson (PRL) is zelfs niet te beschaamd om zijn drinkgeld hier te komen opstrijken en dan nog te klagen dat hij hier voor de stemming - alleen voor de stemming! - soms moet zijn. De Senaat is het beste reisbureau van het land. In december heeft men alle reizen moeten annuleren omdat er anders te weinig senatoren overbleven om de wetten te stemmen. De commissie Gelijke Kansen is een reisbureau op zich. Er is geen vrouwencongres ter wereld of onze eigen suffragettes zijn aanwezig."

U beiden kan men moeilijk gebrek aan inzet verwijten. Daarmee bewijst u toch net het nut van de Senaat?

Dedecker: "Wij zijn nog fris, hé. Wij kunnen nog wat tikken tegen onze kop verdragen. Eén op de vier commissies in de Senaat gaat niet door omdat er te weinig volk aanwezig is. Ik moet daar wel telkens voor van Oostende komen. Stel je voor dat in een bedrijf één op de vier raden van bestuur niet plaatsvindt omdat de bestuurders menen dat ze wel wat beters te doen hebben."

Uw eigen VLD-fractieleider, Jeannine Leduc, wijt dat aan het feit dat er te veel commissies tegelijk zijn.

Dedecker: "Als iedereen gewoon zijn werk zou doen, zou er geen probleem zijn. Maar neen hoor, men wil zo nodig ook nog eens zijn zegje doen over alle wetsontwerpen uit de Kamer. We maken onszelf dood door spelletjes te spelen met de procedure. Elk jaar is het weer hetzelfde verhaal. Voor de kerstvakantie moeten de programmawetten, die uitvoering geven aan de begroting, gestemd worden. Dus is het een obsessie van de oppositie om ervoor te zorgen dat die wetten niet op tijd goedgekeurd raken. Wat is de maatschappelijke meerwaarde daarvan? Wij moeten ons buigen over kilo's papier over een begroting waarover de Senaat grondwettelijk gezien niet eens iets te zeggen heeft."

Van Quickenborne: "Ik wil niet de indruk wekken dat wij tweeën goed zijn en de anderen slecht. Er wordt hier over het algemeen hard gewerkt. Het punt is dat het zo frustrerend weinig oplevert. Niemand ligt wakker van de evocatie van een wetsontwerp door de Senaat."

Toch bewijst de Senaat zijn meerwaarde in maatschappelijke dossiers als euthanasie en migrantenstemrecht.

Dedecker: "Een Senaat die zich volledig zou toeleggen op zijn rol als reflectiekamer zou nuttig kunnen zijn. Dan zouden we het tenminste ook over de monarchie kunnen hebben. In de koffiekamer geeft 90 procent van de senatoren ons gelijk als we zeggen dat we de prerogatieven van de koning willen afschaffen. Maar als puntje bij paaltje komt, blijft men de hielen van Laken likken. Uit angst ooit een ministerspostje te moeten missen, of wat weet ik al."

Van Quickenborne: "Zelfs in zijn reflectiefunctie levert de Senaat weinig op. Uren en uren heb ik gestoken in de debatten over migratie. Er ligt een dik rapport en de conclusie mag er zijn: de migratiestop moet opgeheven worden. Heb jij iets zien bougeren? Integendeel, nog altijd lees je overal de klacht dat er in België niet nagedacht wordt over migratie."

Dedecker: "Vrindje, ge moet uzelf ook niet te serieus voorstellen, met uw vraag over de kwaliteit van het frietvet of over de Riziv-bijdrage voor het steken van een nieuw maagdenvlies."

Van Quickenborne: "En gij dan, met uw vraag over de duikers in het leger. Of stalkers op het internet!"

Dedecker (verontwaardigd): "Maar ik werd gestalkt op het internet. Alle VLD-senatoren kregen veertien dagen lang per dag duizenden e-mails binnen. Wij konden niet meer werken met onze computer. Ik heb het recht de minister te vragen of daaraan wat kan worden gedaan. Wij houden ons hier soms met onbeschrijfelijke onzin bezig. Sommige vrouwelijke senatoren hebben last van penisnijd en willen daarom prostitutiebezoek strafbaar maken. Dat gaat over honderdduizend mannen per dag."

Van Quickenborne: "Hola, ik heb ook mijn mening over het verbieden van prostitutie, maar dat is geen reden om het debat daarover te verbieden. Het standpunt van Anne-Marie Lizin (PS) is een ouderwets achterlijk standpunt dat ik veeleer van Geert Bourgeois (N-VA) zou verwachten, maar dat wil niet zeggen dat er niet over gepraat mag worden."

Dedecker: "Pff, dezelfde mensen die meer politie op straat willen, vinden dat die politie achter mannen moet aanzitten die eens naar de hoeren gaan. Zinloos."

Als we die redenering doortrekken, mag er ook niet over migrantenstemrecht gedebatteerd worden omdat de VLD dat 'zinloos' vindt.

Van Quickenborne: "Wat mij ongelooflijk tegenstaat aan het standpunt van de VLD is dat gebazel over nationaliteit. Sinds wanneer vindt de VLD de Belgische nationaliteit belangrijk? Hallo, meneer De Gucht, heb ik iets gemist? De Belgische nationaliteit is toch een farce. Elke nationaliteit is een farce."

Dedecker: "Mijn antwoord is simpel: hou een referendum over de kwestie. Men heeft altijd de mond vol over directe democratie en als er zich dan eens een onderwerp voor een referendum aandient waar de bevolking mee bezig is, dan durft men niet. Neen, dan liever de mensen ambeteren met een referendum over een ondergrondse parking."

De koningskwestie heeft aangetoond dat het niet wijs is om een referendum over persoonskwesties te houden.

Dedecker: "Dat is de uitholling van de politieke besluitvorming. Een referendum over migrantenstemrecht mag niet omdat het Vlaams Blok dat vraagt of omdat Vlamingen en Walen wel eens van mening zouden kunnen verschillen."

Nog een argument van de verdedigers van de Senaat: geen enkel federaal land kan zonder.

Van Quickenborne: "Alsof de grote communautaire gevechten in de Senaat worden gestreden! Die rol wordt in ons land door de Kamer waargenomen. In België is haast elk dossier communautair geladen, dus is het logisch dat ook die debatten in de Kamer terechtkomen. Toen Rik Daems als VLD-oppositielid naar de PS destijds uitriep 'Si vous voulez aller à la France, allez à la France', zat hij in de Kamer, en niet in de Senaat.

"Politiek gezien is België een confederaal land. Een Vlaming kan een Franstalige politicus niet eens evalueren. Als een Vlaamse kiezer bijvoorbeeld vindt dat de PS een conservatieve, remmende kracht heeft op elke besluitvorming kan hij daar niets tegen ondernemen. België heeft geen nationale partijen meer. (lachend) Jean-Marie en ik hebben op een bepaald moment overwogen om de Liberale Libertaire Partij van België op te richten, samen met Alain Destexhe van de PRL. Dat was een grap, maar het toont wel aan dat België politiek gezien niet meer een is. Er bestaan geen Belgische partijen meer, geen Belgische media. In de geesten zijn we al gescheiden. Zelfs Bruno Tobback (SP.A) bekent in De Morgen dat hij op straat geen PS-politicus zou herkennen."

Ook dit wordt jullie verweten: dat jullie via de Senaat eigenlijk België willen afschaffen.

Dedecker: "Ik heb hetzelfde probleem met de unitaire sportbonden, die ik wil afschaffen. Pariteit in de sport werkt niet. De Walen zorgen voor 14,6 procent van de olympische medailles, maar ze willen wel de helft van de bestuursposten. Zo is het ook in de federale politiek. Laurette Onkelinx treft maatregelen die haaks staan op de Vlaamse arbeidsmarkt. Een Waalse werkloze kan niet verplicht worden om in Kortrijk werk te zoeken. Het gevolg is dat de fabrieken in Kortrijk vol zitten met Fransen van over de grens, terwijl men in Moeskroen werkloosheidsgeld uitdeelt."

Waarom neemt u geen ontslag als u het in de Senaat toch maar niks vindt?

Dedecker: "Si les degoûtés s'en vont, il n'y a que les degoûtants qui restent. Als wij weggaan, blijft de Senaat een oude krokodillenboerderij met misschien een nieuw laagje slangenleer. De Senaat kan enkel hervormd worden als de senatoren die er deel van uitmaken dat willen. Daarom zit ik hier. We moeten een tweederde meerderheid halen om de grondwet in herziening te stellen, zodat de Senaat in de volgende legislatuur hervormd kan worden."

Van Quickenborne: "Partijen die werk willen maken van een andere Senaat, zoals de VLD of de SP.A, moeten kandidaten naar voren schuiven die de moed hebben om dat ook uit te voeren. Toen ik bij de vorige verkiezingen uitpakte met de slogan dat ik de Senaat wilde afschaffen verklaarde iedereen mij zot. Kijk eens waar we nu staan."

Eigenlijk wilt u 'Kamertje' spelen in de Senaat.

Van Quickenborne: "Wij zouden allicht beter onze draai kunnen vinden in de Kamer, maar het is niet zo dat wij alleen gemakkelijke doelpunten willen scoren. Daarbij, ook iemand als Hugo Vandenberghe opereert als een kamerlid. Let op, ik heb die man graag. Als hij zou wegvallen uit de oppositie viel hier helemaal niets meer te beleven."

Dedecker: "Wij zijn de gevangenen van het politieke systeem. Dat eist dat de boegbeelden op de nationale senaatslijst gaan staan omdat daar het meeste stemmen te rapen vallen. Na de verkiezingen zie je ze niet meer. Wat overblijft is, om het met Noël Slangen te zeggen, tweede en derde klasse. En ja, dat is ook zelfkritiek."

U bent zelf ook op de senaatslijst gaan staan omdat u bekend bent.

Dedecker: "Ik moest wel. Ik ben bekend van De Panne tot Maaseik en mijn partij wilde die bekendheid uiteraard maximaal verzilveren. Ik hoop dat men het kiessysteem nu eindelijk zal veranderen en ook nationale kopmannen op de kamerlijst zal toelaten met provinciale kieskringen."

Anders dreigt u net als Bert Anciaux 'dood te gaan in de Senaat'.

Van Quickenborne: "Het is de Senaat die dood is. Wij zijn springlevend."

U speelt niet alleen in de Senaat cavalier seul, ook in uw partij staat u vaak alleen.

Van Quickenborne: "Wij zijn partijloos binnen onze partij. We krijgen de ruimte in onze partij om ons ding te doen. God verhoede dat het parlement vol zou zitten met Van Quickenbornes. (lacht) Dat zou interessante discussies opleveren, maar het zou verduiveld moeilijk regeren zijn en je zult al eens rekening moeten houden met een wisselmeerderheid."

Dedecker: "Ik heb daar geen complexen over. Bij de verkiezing voor het VLD-partijbestuur haalde ik op enkele ministers na het hoogste aantal stemmen. Mijn werk wordt dus ook intern geapprecieerd. Ik ben dan ook heel loyaal. Ik stem mee met de meerderheid, ook al is dat soms tegen mijn zin. De plannen van Onkelinx heb ik bijvoorbeeld mee goedgekeurd."

Heeft Verhofstadt u nog nooit aangesproken op uw ideeën over de monarchie?

Dedecker: "Hij heeft me alleszins nooit het zwijgen opgelegd. Hij heeft daar misschien een andere mening over en we discussiëren daar wel eens over, maar ik heb nog nooit ervaren dat ik monddood werd gemaakt. Dat zou ook niet pakken, vrees ik. Ik begrijp wel dat het voor een regeringsleider niet altijd gemakkelijk is om met een dissidente antiroyalist in de partij te zitten, terwijl je elke maandag bij de koning op de koffie moet. De VLD is een bende kikkers die het recht hebben om te kwaken. Uiteindelijk komen ze toch allemaal op dezelfde kruiwagen terecht die wordt voortgeduwd door Karel De Gucht."

Van Quickenborne: "Ten tijde van de Costa heeft Patrik Vankrunkelsven (Spirit) mij wel eens flink onder mijn voeten gegeven. Patrik had van vice-premier Louis Michel (PRL) te horen gekregen dat prins Filip een brief had gestuurd om te protesteren tegen de afschaffing van de Belgische Dienst voor Buitenlandse Handel. Ik had dat op mijn website gezet en dat werd opgepikt door journalisten, die vervolgens naar Patrik belden. Ik ben toen stante pede op het matje geroepen. 'Als dat morgen op alle voorpagina's staat, kun je onmiddellijk ontslag nemen', vloog hij uit. Bij iedereen stijgt het respect voor de gevestigde waarden eenmaal je zelf opgenomen wordt in het establishment. Ik heb ook niet de pretentie van de eeuwige zuiverheid."

Hoe lang kan iemand een buitenbeentje blijven in de politiek?

Dedecker: "Ik geef niet op, ook al heb ik genoeg van die alibivergaderingen en die lethargie. Ik wil best nog wel een legislatuur in de Senaat zitten, maar dan wel om de Senaat te hervormen, te laten samengaan met de Kamer of af te schaffen."

Van Quickenborne: "O ja, ik zie dat ook wel zitten om hier over een jaar of vier als laatste het licht uit te doen."

Dedecker: "We zijn aan de winnende hand. Het is alleen nog een kwestie van tijd voordat iedereen beseft dat het zo niet verder kan."

Van Quickenborne: "CD&V verwijt Verhofstadt met de Senaat op de proppen te komen omdat hij geen beleid durft te voeren. Hoed u voor de politicus die zegt dat we ons beter met andere zaken bezig zouden houden. Dat is het beste bewijs dat hij de discussie over de fond van een kwestie al heeft opgegeven."

Misschien kunnen jullie elkaar straks samen in één grote volkspartij ondersteunen?

Van Quickenborne: "Pff, ja, men zal weer zeggen dat Van Quickenborne zijn move naar de VLD aan het maken is. Terwijl het eigenlijk Jean-Marie is die naar ons opschuift. (brede lach)

Dedecker (jennend): "Ja Vince, ik twijfelde nog daarnet of ik jou wel een fles champagne zou meebrengen. Misschien kon ik je meer plezier doen met een VLD-lidkaart?"

Van Quickenborne: "Die champagne ziet er beter uit, dank u."