'Geef de erotiek de droom terug'

In de drie romans portretteren Jamal Ouariachi (34), David Pefko (30) en Daan Heerma van Voss (27) Hanna op 25-, 45- en 70-jarige leeftijd. Hoewel alles zich in het nu afspeelt, is er sprake van continuïteit en wordt er in het tweede en derde boek gerefereerd aan een geleefd leven. Hanna heeft geen partner maar had ooit een grote liefde. Die verloor ze. Wat gebeurd is blijft onduidelijk, dat het de loop van haar leven danig heeft beïnvloed is glashelder. Die eerste knauw komt op haar 25ste, en zindert nog steeds na als ze 45 is en cynisch over wat ze de liefde tussen aanhalingstekens noemt. Op haar 70ste is ze vooral op zoek naar een manier om het verlangen opnieuw te voelen en leeft ze zich uit in wilde seksuele fantasieën. Erotisch geladen is de trilogie zeker, een seksboek is het niet. Maar dat was dan ook de bedoeling niet.

David Pefko: "Afgelopen jaar hoorde ik tijdens een gesprek met een bevriende uitgever dat de Frankfurter Buchmesse in een soort porno-imperium veranderd is. Het Vijftig tinten grijs-effect duidt op een grote behoefte aan erotiek, en een al even grote behoefte aan een tekst om die erotiek tot leven te wekken."

Jamal Ouariachi: "En vooral om dat laatste was het ons te doen: niet om platte seks, maar om het leven daarachter."

Pefko: "Als we nu eens een trilogie schrijven met drie verschillende schrijvers, stelde ik voor. Eén vrouwelijk personage, drie stemmen."

Daan Heerma van Voss: "Die zogenaamde nieuwe preutsheid der letteren, emmerend over puberale onzekerheid en seks, maar zonder ook maar één goede seksscène, getuigt van een toenemende karigheid van geest, een verval van verbeelding. Daarom wilde ik het doen. Om te zien of ik het zelf kon."

Ouariachi: "Seks in boeken hoeft niet automatisch tot pulp te leiden, maar als je dezer dagen een boekhandel binnen stapt, zou je dat haast wel denken. Ik wilde de erotiek terugclaimen voor de serieuze literatuur."

Nieuwe preutsheid? Staat Nederland dan niet bekend om een zekere vrije seksuele moraal?

Pefko: "Hoewel jongeren meer seks hebben dan ooit ken ik niemand van de jonge generatie die in staat is om een mooie liefdesscène met seks te schrijven. Jongere mensen gaan wel met elke gek naar bed, maar seks zelf is snelle zelfbevrediging geworden. En dus heeft seks niets meer met literatuur te maken. Literatuur is vandaag angstvallig seksloos geworden. De wereld lijkt nochtans verzadigd van seks. Ik ken vrouwen die zeggen dat er iets kapotgaat bij mannen die te veel porno kijken. Hun verlangens worden anders, ze komen eerder of later klaar. Het is nooit genoeg.

"Het interessante aan porno, erotiek en seks is dat iedereen het doet of eraan denkt. Zelfs kinderen kijken ernaar. Maar wat zij zien zal hen onbewust vormen voor de rest van hun leven. Seksuele ervaring wordt gemeten aan wat men ziet op het internet. Als ze geen ongelooflijk goede fantasie hebben zal seks voor hen de jonge vrouw zijn die in haar anus wordt genomen door twee mannen. Op zijn achttiende denkt zo'n jongen dan dat hij dat wil, dat het zo moet."

Heerma van Voss: "Een tijd geleden vertelde een liefdesgezel van de internetgeneratie mij dat ze als kind een spelletje speelde op het internet. Dat spelletje heette 'kutje of rauw vlees'. Ze keken naar foto's en moesten raden of ze een vagina op de foto zagen of een stuk rauwe rosbief. Dat was de manier waarop zij haar vagina leerde onderscheiden van andere vleeswaren. Een treffender beeld kan ik niet bedenken. Het is een wonder dat er niet nog meer mensen verknipt zijn, denk ik soms."

Is het niet normaal dat kinderen nieuwsgierig zijn naar seks?

Heerma van Voss: "David en ik waren beste vrienden op de basisschool. Toen is ons erotische avontuur begonnen. Samen maakten we Het Bargoense woordenboek. We alfabetiseerden alle vieze woorden die we konden verzinnen. Dan kwam David naar me toe gehold en riep hij: 'Ik heb er één! Beflap!' We hebben daar enorme problemen mee gekregen. Davids moeder werkte op die school en vond ons woordenboek. Het was doodeng, we dachten dat we van school zouden worden gegooid."

Pefko: "Ik heb dat nog ergens liggen. Een zwart langwerpig boekje. Viskutje stond er ook in. En fuik."

Heerma van Voss: "Wat is een fuik?"

Pefko: "Een vagina..."

Heerma van Voss: "Ha, oké... Ik denk niet dat vandaag iemand nog op het idee komt om op die manier op zoek te gaan naar vieze woorden. Vandaag download je die van het internet. 25, 45 en 70 zijn de volgende fase in onze samenwerking: we zijn het choqueren en de spielerei voorbij, seks is een serieuze zaak, en eenzaamheid al helemaal."

Ouariachi: "Ik had een soortgelijke ervaring. Op mijn achtste maakte ik met een vriendje een strip getiteld De werkloosheid, vol seks, drugs en rock-'n-roll. Toen onze lerares dat ding onder ogen kreeg, waren de rapen gaar. Gesprekken met onze ouders etcetera. Achteraf onbegrijpelijk, vind ik. Volwassenen willen het niet weten, maar het is heel normaal dat kinderen met seks bezig zijn. Dat ze tegenwoordig op het internet porno opzoeken, snap ik dus wel."

Onderzoek over genot toont aan dat het directe genot zoals eten, drinken of seks en het intellectuele genot zich op andere plaatsen in de hersenen afspelen. Zit het spannende tussen de oren?

Heerma van Voss: "Erotiek als intellectueel spel lijkt me niet interessant. Erotiek staat niet los van het lichaam. Zelfs fantasie is een fysieke gewaarwording."

Ouariachi: "Ja, maar erotiek bevredigt ook deels een esthetische behoefte die literatuur of kunst ook stillen. Het is er alleen niet exclusief aan. David kan bijvoorbeeld op zo'n manier over eten schrijven dat ik er honger van krijg."

In Davids boek, 45, komt de term food porn inderdaad helemaal tot zijn recht.

Pefko: "Ik vind eten heel erotisch. Ook de Hanna van 45 vindt dat, alleen eet zij niet. Dat maakt het voor haar des te erotischer. Het is als fantaseren over seks zonder het te doen."

Porno mist fantasie, erotiek prikkelt de fantasie?

Heerma van Voss: "Vandaag is de fantasie in elk geval losgekomen van seks. Seks is klikken met je muis. Mensen zijn bang om iets te missen, bevreesd om die ene fantasie te laten ontglippen. Het motto is: spijt krijg je van de dingen die je niet durft. Alles kan, er valt nog weinig te winnen. Een seksscène die mensen bijblijft moet vandaag vooral grof of raar zijn. Dat grensverleggende, dat bizarre, dat stoere, het idee dat seks pas goed is als een nietjesmachine in iemands anus wordt geramd, dat is vandaag de norm."

Pefko: "Gewone seks is inderdaad niet genoeg meer. Wie wordt nog opgewonden van een suggestie van een borst? Terwijl het dromerige van de erotiek net een sluimerende opwinding is, een verlangen dat niet meteen wordt ingelost. Er is niets mis met normale seks in een goed geschreven verhaal. Ik heb het plezier gehad om over een vrouw te schrijven op haar 45ste. Daar kwamen toevallig wat erotische aspecten bij omdat die bij het leven horen."

Op haar zeventigste, in het boek van Daan, is Hanna vrij promiscue geworden. Een oude vrouw die verkleed als kamermeisje mannen verleidt in hun hotelkamer, doorsnee is het niet bepaald.

Heerma van Voss: "Ze is niet doorsnee, maar ook niet ziekelijk. Haar angsten en onzekerheden zijn universeel. Ook zij wil niets missen. Ze klampt zich vast aan fantasieën omdat ze niet weet wie ze zonder die fantasieën nog is. Alleen is zij minder bang dan andere mensen om haar verlangens te volgen. Mijn Hanna kiest voor dit soort ontmoetingen omdat de tijd van de echte liefdes, de leeftijden van Jamal en David, voorbij is. Haar rest de fantasie en de herinneringen."

Waarin verschillen jullie Hanna's nog van elkaar?

Ouariachi: "Zij verschillen niet van elkaar, onze stemmen doen dat."

Pefko: "Bijzonder is dat we weinig met elkaar hebben gepraat tijdens het schrijfproces. Toch klopt de loop van het verhaal psychologisch."

Heerma van Voss: "Het mooie is dat onze stijlen goed overeenkomen met hoe verschillend eenzelfde persoon kan zijn op drie leeftijden. Ieder mens verandert met de jaren."

Ouariachi: "In 25 voelt ze het verlangen naar die verdwenen geliefde."

Heerma van Voss: "Terwijl ze in 70 verlangt naar het verlangen zelf. Haar verlangen is abstracter, er is geen centrale persoon."

Pefko: "In 45 zit ze tussen die twee leeftijden in. Haar grote liefde is dan al een tijd dood. Ze is aan de drank geraakt, heeft een aantal stompzinnige relaties gehad. Haar teleurstellingen maken dat ze op een bepaalde manier al een beetje aan het sterven is. Op dat moment is haar grootste wens vooral om een individu te zijn dat succesvol is. Dat mannengedoe staat wat aan de zijlijn. Zij wil niet nog een keer mislukken. Maar op haar 70ste kun je je afvragen of ze het intussen goed voor elkaar heeft gekregen."

Heerma van Voss: "Hoewel haar psychiater haar aanpraat dat ze geen intimiteit kan ervaren, is zij het daar niet mee eens. Ze ervaart het op andere plaatsen. In die fantasie van haar kan ze nog wel machtig en gelukkig zijn. Ik zou haar niet afschrijven. Het eindigt bovendien op een manier die geluk niet uitsluit."

Ouariachi: "Op haar zeventigste is ze niet geworden wat ze had gehoopt op haar 25ste, maar naar de omstandigheden en levensloop heeft ze inderdaad toch iets moois gevonden."

Pefko: "En ze wordt sterker naarmate het boek vordert."

Wat je krijgt als drie schrijvers hun ego aan de kant schuiven en zich ten dienste stellen van één verhaal zonder elkaar te willen overtroeven, is niet alleen een literair drieluik, maar ook een triumviraat. Een broederschap. Een jongensachtige vriendschap - ze laten zich De Buffels noemen - die knettert van kwinkslagen, kameraadschappelijke plagerijen en verbaal gestoei. Zijn ze ernstig, maken ze een grap? Het is niet altijd duidelijk.

Jamal: "Daan is de clown. Wij zijn de tranen." Daan: "Nee, ik ben de tranen. Jamal is het haar."

Hun schatergelach kenmerkt de dynamiek van dit gesprek. Deze mannen zijn eensgezind, en klaar voor wat komt, de woede van een hoop feministes. Heerma van Voss: "Tegenstand verbroedert, natuurlijk. We krijgen allemaal dezelfde onnozele shit op ons dak."

Dat uitgerekend drie mannen een alternatief wilden schrijven voor de tenenkrullende eroticahype Vijftig tinten grijs schoot vooral bij vrouwen uit feministische hoek in het verkeerde keelgat. 'Vrouwen kunnen dat toch even goed?', klonk het. Nog meer onweerswolken doemden op toen deze krant in België en Nederland dames zocht die bereid waren om naakt op de foto te gaan met de schrijvers. 'Waarom vrouwelijk en geen mannelijk naakt? De vrouw in de onderdrukking, het patriarchaat glorieert.'

Pefko: "Laat ze maar boos zijn, die feministes. Eigenlijk is er niets aan de hand. We hebben drie nogal brave boekjes geschreven..."

Heerma van Voss: "Braaf? Nee. Maar een boek is geen vibrator."

De messen werden getrokken. Bepaalde feministes vinden jullie trilogie nu al seksistisch.

Ouariachi: "Zonder reden. Hoe kun je nu kritiek geven op een boek dat je nog niet hebt gelezen en een foto die nog niet is gemaakt?"

Heerma van Voss: "Het is zonde dat het huidige feminisme zich laat voorstaan op een gebrekkige voorbereiding. Feministen hebben zich zelden zo belachelijk gemaakt als met wat voorafging aan de publicatie van deze trilogie." (gelach)

Pefko: "Ze zijn gewoon kwaad omdat ze even niets omhanden hebben. Het is een kale discussie. Lees die boeken en oordeel dan maar of wij seksisten zijn."

Ouariachi: "Het hoort ook wel bij deze tijd om op alles wat je niet zint te beginnen schreeuwen op sociaalnetwerksites dat het niet deugt. Het heeft niet per se iets met feminisme te maken."

Heerma van Voss: "Toch wel. Zij vinden dat we niet alleen hun lichamen kapen maar ook hun stem."

Nog een gehoorde kritiek: als mannen over erotiek schrijven is dat een bevestiging van het eeuwenoude patriarchaat.

Pefko: "Men gaat er meteen vanuit dat onze boeken plat en vrouwonvriendelijk zouden zijn omdat ze door drie mannen zijn geschreven. Maar stel dat we een verhaal hadden geschreven over een man die de ene vrouw na de andere neemt, hadden we ook gedonder gehad."

Heerma van Voss: "Wie dat argument van het patriarchaat toepast op literatuur heeft er geen reet van begrepen. Een goede roman moet je los kunnen zien van de machtsverhoudingen en in principe zelfs van de schrijver."

Ouariachi: "Die vrouwelijke stem, daar heb ik in de aanloop van dit boek onderzoek naar gedaan door veel vrouwelijke auteurs te lezen. Maar ik heb niets kunnen identificeren dat die romans specifiek vrouwelijk maakte. Ik heb wel veel individuele stemmen gevonden, maar niets wat je een typisch vrouwelijk geluid zou kunnen noemen."

Heerma van Voss: "Ik heb schrijfsters van mijn generatie gevraagd naar dat verschil in toon tussen man en vrouw. Ik kreeg enkel wat vage replieken, en het antwoord dat een man 'een vrouw met een lul is'. Niemand wist het. Dus heb ik mannen gelezen die over vrouwen schrijven. J.M. Coetzee is daar bijvoorbeeld erg goed in. Je mag niet vergeten dat een roman een geslaagde goocheltruc is. Wij kunnen geen echte vrouw zijn, we willen dat ook niet. Het gaat erom dat we de illusie kunnen opwekken, dat we een levensechte vrouw kunnen verzinnen."

Pefko: "Zo moeilijk is het overigens niet om over een vrouw te schrijven. Het verschil is niet zo groot, niet groter dan het verschil tussen individuen."

Vrouwen voelen dat anders aan. Dat zij bijvoorbeeld minder literaire prijzen winnen, steekt.

Heerma van Voss: "Daar staat tegenover dat zij meer prijzen kunnen winnen dan wij. De Opzij-literatuurprijs, bijvoorbeeld ('Opzij' is een feministisch Nederlands maandblad, red.). Daar willen wij nu ook voor genomineerd worden. Het moment is rijp."

Heerma van Voss: "Ja, het is toch belachelijk dat mannen daar niet voor genomineerd kunnen worden?"

Pefko: "Mensen hebben het nu eenmaal nodig om die dingen te scheiden. Vrouwen hebben het gevoel dat ze het maatschappelijk moeilijker hebben dan mannen. Vergeet niet dat het nog niet zo lang geleden is dat een vrouw nergens mocht komen."

Heerma van Voss: "Toch zou het vernieuwend en interessant zijn als die prijs van Opzij zou worden toegekend aan het beste boek met een vrouwelijke hoofdrol. Het zou getuigen van een stuk meer literair besef."

Ouariachi: "Het zou ook leuk zijn als een man die prijs zou winnen." (gelach)

En dan schrikken jullie als jullie verweten wordt seksisten te zijn?

Heerma van Voss: "Dat overkomt mij wel vaker. Gek is dat. Maar dan denk ik weer: het zal wel aan hen liggen. Nu ik erover nadenk: vermoedelijk is die reactie wat mij een seksist maakt."

Ouariachi: "We zijn het vaak oneens met elkaar over wat seksistisch is en wat niet."

Heerma van Voss: "De term wordt veel te vaak gebruikt. Sommige verschillen tussen mannen en vrouwen mogen dan wel zo gegroeid zijn, ze zijn daarom niet minder fundamenteel. Als je dat zegt, word je al een seksist genoemd. Daar gaat het mis."

Ouariachi: "Het is ook not done om de verschillen op biologisch niveau te benoemen."

Pefko: "En is het niet zo dat de vrouw op bepaalde momenten de macht heeft? Als het op seks aankomt bepaalt zij uiteindelijk of het gebeurt of niet. Zij zegt ja of nee. Dat maakt haar onuitgesproken machtig."

VERVOLG OP PAGINA 4