'Ik hoor het weer donderen zoals in de jaren dertig'

"Ik maak, met uw goedvinden, even een sprongetje naar de vorige eeuw", zegt Willy Claes. "Welke waren in de Tweede Wereldoorlog de meest efficiënte verzetsgroepen tegen de Duitsers? De kleine groepjes, waar de Duitsers geen vat op hadden. Hoe kleiner het gezelschap, hoe kleiner de kans dat er iets uitlekt. Zo kun je snel toeslaan en snel weer verdwijnen. Hetzelfde zien we vandaag met het fundamentalistisch terrorisme."

Wat vandaag gebeurt, heeft de nu 77-jarige Willy Claes in 1995 voorspeld. Na een lange carrière als socialistisch minister in talloze Belgische regeringen was hij secretaris-generaal van de NAVO geworden en werd hij geïnterviewd door de Süddeutsche Zeitung over de bedreigingen van morgen.

"Men vroeg mij of er nog een toekomst was voor de NAVO na de val van de Berlijnse Muur", herinnert hij zich. "Ik heb toen gezegd dat het een belangrijke taak van de NAVO zou worden om het westerse model te verdedigen. Het was voor mij toen al duidelijk dat bepaalde krachten in de islamwereld dat westerse model met geweld wilden bestrijden. En dat we die structurele uitdaging niet van vandaag op morgen konden oplossen of controleren."

Hoe waren de reacties op die uitspraak?

Willy Claes: "Het werd mij niet in dank afgenomen. Vooral de Britten waren uitgesproken negatief. Ze insinueerden zelfs dat ik misschien maar beter ontslag kon nemen. Het bleek vrij spoedig dat ze dat zeiden om specifiek financiële bekommernissen: de Londense City bleef maar beter goede vriendjes met de Arabische wereld. De opschudding over mijn uitspraak is gelukkig vrij snel gaan liggen, maar jammer genoeg hebben de feiten mij ondertussen wel gelijk gegeven."

Hoe kwam u erbij om die voorspelling te doen?

"Ik beschikte in mijn positie over informatie die het publiek nog niet bereikte. Het was duidelijk dat er in wahabitische milieus, dus ook in Saudi-Arabië, ontsporingen gaande waren. De wahabitische interpretaties van de Koran leiden nu eenmaal tot extreme conclusies.

"Als je die doortrekt en in militaire formules vertaalt, dan ben je waar we vandaag zijn. Inmiddels is de uitdaging nog complexer geworden, met het endogeen terrorisme. En ik ben bang dat er voor dit probleem op korte termijn geen efficiënte en afdoende oplossingen zijn. We zullen hiermee moeten leren leven. Ik vrees dat het gevaar nog groter is dan we soms vrezen."

Waar bent u precies bang voor?

"Het terrorisme is sterk gelinkt aan de internationale criminaliteit. Veel van die groepen financieren zich door drugshandel, wapenhandel, mensenhandel, noem maar op. Maar het wordt echt gevaarlijk als je ook de andere link ziet: de verspreiding van chemische, biologische en nucleaire verdelgingswapens. William Perry, die Amerikaans minister van Defensie was in 1995, stelde onlangs zijn memoires voor, en daarin schrijft hij dat een nucleaire aanslag voor 2020 tot de mogelijkheden behoort."

Hoe raken terroristen aan een kernbom?

"Bij het uiteenvallen van de voormalige Sovjet-Unie is een heleboel nucleair materiaal gewoon verschwunden. De Amerikanen hebben een grote inspanning gedaan om alles te recupereren, maar dat is niet helemaal gelukt. Heel wat kerngeleerden werden niet meer betaald en lieten zich opkopen. Door Pakistan, door Noord-Korea enzovoort. Een medewerker van wijlen de Franse president François Mitterrand heeft ooit geschreven dat verschillende westerse staten al ten prooi zijn gevallen aan nucleaire chantage."

Waarmee worden ze gechanteerd?

"Het komt erop neer dat ze bijvoorbeeld een gevangene moeten loslaten of een bepaald bedrag moeten betalen, onder dreiging van een nucleaire aanslag. Dat blijft onder de radar, maar het zou mij niet verbazen als dat inderdaad gebeurt. Terroristen kunnen op het internet gewoon de formules vinden voor een primaire nucleaire bom, wat men een vuile bom noemt. Daarmee kun je een hele stad zomaar van de kaart vegen. We moeten durven zeggen dat de wereld waarin wij vandaag leven, ingewikkelder en gevaarlijker is dan de wereld tijdens de Koude Oorlog."

Denkt u dat Donald Trump kans maakt om Amerikaans president te worden?

"Ik hoop van niet, maar de mogelijkheid zit er natuurlijk in. We moeten die man wel zeer

serieus nemen. Ik hoor van mijn contacten in de VS dat een zekere Henry Kissinger achter de schermen zou bezig zijn om Trump in het gelid te doen lopen. Men begint hem een beetje onder controle te krijgen, dus. Maar ik mag mij niet inbeelden dat zo iemand morgen met de nucleaire sleutels rondloopt. Men zegt soms dat de kiezer zich niet kan vergissen. Maar dat is niet juist. De kiezer kan zich verdomd vergissen. In Duitsland heeft de kiezer in de jaren dertig Hitler aan de macht gebracht. In Amerika kan de kiezer zich straks ook vergissen."

Ik neem aan dat u ook de brexit betreurt.

"Absoluut. Dat is een vergissing. Het referendum ging niet over de plaats van het Verenigd Koninkrijk in de EU, maar over migranten. Men wil de vreemdelingen buiten houden, dat is het. Ik ben altijd tegen referenda geweest, behalve voor heel lokale zaken. De Europese Unie is zeer belangrijk. Als we die niet versterken en verdiepen, zal elders op deze wereld worden beslist over de toekomst van onze kleinkinderen. Dát is de uitdaging."

Hoe kijkt u vandaag naar Turkije?

"Het is onrustwekkend wat daar gebeurt. President Erdogan is een tweede Poetin. Hij droomt ervan het Ottomaanse Rijk in ere te herstellen. Die ambitie is trouwens niet nieuw, die had hij al lang voor de zuiveringen die hij vandaag doorvoert. Hij wil een model dat op twee pijlers steunt: een gematigde soennitische islam en een geleide liberale economie. Van de ideeën van Kemal Ataturk, de stichter van het moderne Turkije, blijft niet veel over. De ambities van Erdogan leiden tot de ontwikkeling van een zeer autoritaire staat, wat vragen doet rijzen over het NAVO-lidmaatschap van Turkije."

Is dat NAVO-lidmaatschap onhoudbaar?

"Dat weet ik niet. Daarop wil ik het antwoord schuldig blijven. Ik heb altijd geleerd dat de geostrategische waarde van Turkije voor de Verenigde Staten onvervangbaar is. Ik ben bang dat Erdogan zich veel kan permitteren. Ook de reactie van de Europese Unie was tot nu toe nogal futiel: dat Turkije geen lid kan worden als de doodstraf er opnieuw wordt ingevoerd, is het minste wat je mag verwachten. Er zijn vandaag wel meer en andere redenen om kritiek te hebben op wat in Turkije gebeurt."

Was het een echte poging tot staatsgreep, denkt u? Of zat Erdogan er zelf achter?

"Dat hij zelf alles in scène heeft gezet, zou je kunnen opmaken uit het amateuristische karakter van de staatsgreep. Men liep niet echt veel risico. Als je dan nog ziet dat er in 24 uur tijd duizenden rechters geschorst en gevangen genomen worden, dan weet je dat die lijsten klaar lagen. Dat is toch eigenaardig. Ik sluit niet uit dat het opgezet spel was, maar ik durf het ook niet zomaar te poneren. Ik ben nog niet klaar met mijn analyse. Alleen wijst alles erop dat wat Erdogan doet naar het dictatorschap ruikt."

Na de vluchtelingendeal van de EU met Turkije was u zwaar ontgoocheld.

"Het is de zwaarste morele nederlaag die de Europese Unie ooit heeft geleden. (fel) Het gaat niet over migranten, maar over politieke vluchtelingen, over gezinnen met kinderen die vluchten voor de oorlog. En toch was het niet mogelijk om een akkoord te bereiken over de tijdelijke opvang van een miljoen mensen, minder dan een halve procent van de Europese bevolking. Als de Hongaarse premier zegt dat hij geen vluchtelingen wil opvangen omdat hij de culturele, religieuze en etnische identiteit van zijn land wil beschermen, dan ben ik verbijsterd. Ik hoor het weer donderen zoals in de jaren dertig van de vorige eeuw."

Dankzij de pushbacks en de deal met Turkije verdrinken er wel minder vluchtelingen dan een paar maanden geleden.

"Dat kan niemand ontkennen. Maar er is geen enkele garantie dat zulke drama's straks niet opnieuw zullen gebeuren. Men zal nieuwe routes vinden, dus we zullen snel genoeg opnieuw met de neus op de feiten worden gedrukt. Het verbaast mij trouwens dat ik zo weinig lees over het vreselijke lot van meer dan 10.000 minderjarige vluchtelingen, die volgens Interpol spoorloos zijn, wat erop kan wijzen dat ze worden misbruikt voor misdaad, prostitutie, noem maar op. (schudt het hoofd) Nee, het is niet fraai wat er vandaag gebeurt, en er wordt veel te weinig nadruk gelegd op de morele aspecten."

Zullen we Turkije te vriend moeten houden, ook als het een dictatuur wordt?

"We zijn met handen en poten gebonden, als u mij de uitdrukking vergeeft. Ik heb geleerd dat er in de diplomatie plaats is voor een serieuze dosis cynisme en tragiek. Dat zien we vandaag. Een goede keuze is er niet. Ik begrijp de voorzichtigheid ten aanzien van Turkije wel. De Verenigde Staten zijn altijd bekommerd geweest dat het land zou evolueren in de richting van een extreem islamitisch regime."

Dat is niet echt gelukt.

"Blijkbaar niet. Maar die angst speelde wel. Ik herinner mij dat de Amerikanen verwezen naar de islamitische revolutie in Iran, waar ayatollah Khomeini in 1979 de macht greep. Dat was een keerpunt, dat trouwens onderstreepte dat het Westen naïef was. Khomeini woonde in ballingschap in Parijs, waar hij door de Fransen in de watten werd gelegd. Na het vertrek van de sjah heeft men hem op een vliegtuig gezet en naar Iran gevlogen. Enkele uren later gaf hij al een speech die puur dictatoriaal en anti-westers was.

"Als je die teksten nu opnieuw leest, herken je de filosofie van de terroristen daar al in."

Hebben we het gevaar van de politieke islam altijd onderschat?

"Wij hebben het gevaar van de islam onderschat. Absoluut. Niet dat we ons vijandig moeten opstellen ten aanzien van een religie met meer dan een miljard gelovigen. Maar een goed uitgebouwde dialoog met de hervormers in de islam hadden we al lang moeten voeren. Na de Arabische lente hebben westerse landen daar ook te weinig op ingespeeld. Daar hebben we een rendez-vous met de geschiedenis gemist."

Hebben we de integratie van de islam in Europa niet slecht begeleid? U was minister van Economische zaken in 1974, toen de islam werd erkend en de oliecrisis uitbrak. Hebben we de Saudi's geen vrij spel gegeven, in ruil voor olie?

"Ik weet niet of we hen te veel vrij spel gegéven hebben, maar ze hebben het in ieder geval genómen. De bedragen die Saudi-Arabië uittrekt om haar eredienst te verspreiden in de wereld, zijn enorm: een hele tijd geleden was dat jaarlijks al meer dan tien miljard dollar. Met dat geld vormen zij imams die zij dan overal naartoe zenden. Ik vind dat we dat beter hadden moeten managen. Maar onze staatsveiligheid was niet uitgerust om die zaken te volgen: er was bijna niemand die Arabisch sprak."

Het beleid wist toen niet wat er gebeurde?

"Nee. Wij wisten niet wat imans uit Saudi-Arabië en de emiraten allemaal vertelden. Wij hadden te weinig middelen om daarachter te komen. Het was amateurisme. We hebben nooit een echte poging tot integratie gedaan. Wat niet wegneemt dat de overgrote meerderheid van de moslims in ons land zeer vredelievend en coöperatief is. We mogen nooit in negatieve zin veralgemenen, dat zou een grote blunder zijn."

Maar tijdens de oliecrisis moest u dus wel vriendelijk zijn tegen de Saudi's?

"De hele Saudische geschiedenis begint al in 1945, toen de Amerikaanse president een akkoord sloot: de garantie op olie in ruil voor militaire bescherming. Maar ook wij hebben in de jaren zeventig zaken gedaan met de Saudi's. Ik was inderdaad minister van Economische zaken toen de oliecrisis uitbrak, in 1973. Je lag in die tijd echt op de knieën voor Ahmed Zaki Yamani, de Saudische minister van Energie. Ik weet nog dat ik hem ontmoette toen de olieprijzen verviervoudigd waren en ik hem moest uitleggen dat hij ons niet over dezelfde kam mocht scheren als de Nederlanders."

Wat hadden de Nederlanders misdaan?

"De toenmalige Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken had in een redevoering uitspraken gedaan die pro-Israël waren. En dat werd hem door de Saudi's zwaar aangerekend. Om hem te sanctioneren, kreeg Nederland geen olie meer. Het probleem was dat wij onze olie hoofdzakelijk kregen via een pijplijn uit Rotterdam. Ik moest Yamani dus overtuigen om voor ons een uitzondering te maken. Ik herinner mij nog hoe ondergeschikt wij ons opstelden. Yamani had het lot van de hele westerse economie in handen. De laatste van onze bekommernissen was toen de opkomst van de islam in Europa. En er was niemand die mij toen waarschuwde voor de Saudische financiering van de islam in ons land."

Ook de Turkse gemeenschap in ons land heeft altijd nauwe banden behouden met het thuisland. Schrok u deze week van de reacties in Beringen, waar voor- en tegenstanders van Erdogan elkaar te lijf gingen?

"Dat verraste mij. Die gemeenschap is in twee gesplitst, mensen staan frontaal tegenover elkaar. De burgemeester van Beringen moest er zelfs politie van buitenaf bij halen, om Turkse medeburgers te beschermen. Dat is zorgwekkend."

Waar wijst dat op? Gebrekkige integratie?

"Ik wil voorzichtig zijn met zulke conclusies, al kun je het misschien wel als een teken van gebrekkige integratie beschouwen dat veel Turken hier nog te veel in Turkije leven. In Beringen zijn wijken waar men alleen naar de Turkse tv kijkt, alleen Turkse bladen leest enzovoort. Toen Erdogan hier op bezoek was, een paar jaar geleden, zat de Ethias Arena barstensvol. Ik heb mij al een paar keer afgevraagd hoe het komt dat er nog geen Turkse lijsten zijn opgekomen bij de verkiezingen. Dat verbaast mij."

Zou dat een goede zaak zijn?

"Nee. Dan zou zich wél een integratieprobleem stellen. Ik weet dat men links en rechts weleens met het idee heeft gespeeld, maar gelukkig is het er nog niet van gekomen. De klassieke partijen hebben er altijd voor gezorgd dat ze populaire figuren uit de Turkse gemeenschap op hun lijsten hadden. Die mensen krijgen ook belangrijke mandaten. Dat is een positief teken van integratie."

Heeft het beleid de voorbije vijftig jaar niet gefaald ten aanzien van mensen met een migratieachtergrond?

"Ik vind dat de integratie altijd vrij harmonieus is verlopen. Als ik hier in Limburg kijk naar de integratie van de Italianen en de Polen, dat is goed gelukt. Alleen wat de laatste migratiegolf betreft, verloopt dat inderdaad moeilijker. Het is misschien gevaarlijk om dat te zeggen, maar daar speelt dat islam-element toch duidelijk mee. Al heeft het geen zin, ik herhaal het nogmaals, om vijandig te staan tegenover de moslims in ons land. Wij moeten onze eigen principes verdedigen, maar in dialoog en met respect."

Had uw eigen partij niet meer moeten doen om de tweede, derde en vierde generaties aan goed onderwijs en een baan te helpen?

"Op dat punt zijn wij inderdaad tekort geschoten. Wij hadden de mensen van de tweede en derde generatie beter moeten begeleiden op educatief en sociaal gebied. Maar je kunt niet zeggen dat wij dat opzettelijk hebben nagelaten, uit een

antivreemdelingenhouding. Die antihouding was niet in mijn partij aanwezig."

Liet uw partij zich niet opjagen door extreemrechts?

"Ik ga u eerlijk antwoorden: nee, dat heb ik in socialistische kringen nooit gevoeld. We hebben wel het culturele element onderschat. Jongens die het niet goed doen op school omdat de ouders zich daar onvoldoende achter zetten. Moeders die niet buiten komen, en dus ook nooit in de school. We hadden bij wijze van spreken alle huishoudens moeten bezoeken, om het belang van onderwijs uit te leggen aan de moeders. Op dat vlak is onze frank veel te laat gevallen. Dat is een fout die wij gemaakt hebben."

Heeft wijlen Steve Stevaert, die begon als uw beschermeling en jarenlang de touwtjes van de partij in handen had, daar niet zwaar gefaald? Van hem mocht er zelfs niet over diversiteit en de bijbehorende problemen gepraat worden.

"Ik hield mij weinig bezig met wat Steve allemaal aan het bekokstoven was. Maar het lijdt geen twijfel dat de communicatie voor hem voorrang had op het inhoudelijke. Een politieke partij was voor hem een tijdelijke structuur die je alleen maar tot leven moest brengen in electorale periodes. En die je volledig moest richten op de imperatieven van opiniepeilingen en verkiezingen."

Is de partij vandaag nog altijd aan het herstellen van de erfenis van Stevaert?

"Niet alleen daarvan. Mijn partij heeft lang geregeerd, met ups en downs. In een context die almaar moeilijker is geworden. In de jaren zeventig en tachtig had je nog een impact op de gebeurtenissen als regering. Vandaag zouden politici ervoor moeten uitkomen dat ze de internationale context en conjunctuur meer ondergaan dan creëren. Een actieve politiek van tewerkstelling voeren, bijvoorbeeld, is veel moeilijker dan vroeger."

Volgens CD&V-Kamerlid Eric Van Rompuy bent u mee verantwoordelijk voor de ondergang van België, onder meer omdat u in de jaren zeventig zoveel geld in de staalindustrie hebt gepompt.

"De partijgenoten van mijnheer Van Rompuy zaten toen mee in de regering. Hebben zij zich laten beduvelen door de socialisten? Trouwens, als ik niet had ingegrepen in het staal, zouden ook de bancaire structuren van ons land, die in het staal verankerd waren, in het gedrang zijn gekomen, en daarmee het spaarpotentieel van de burger. Ik heb daar nooit veel publiciteit aan gegeven, maar dat hield mij wel bezig. Bovendien stonden tienduizenden werkplaatsen op het spel. Hoe dan ook is het beleid dat vandaag wordt gevoerd, dat van de strikte budgettaire orthodoxie, een groot probleem. Je hoeft geen Piketty te zijn om te zien dat de kloof tussen rijk en arm groeit."

Toch slaagt de sp.a er niet in om efficiënte oppositie te voeren. Politiek journalist Rik Van Cauwelaert zei onlangs in deze krant dat de partij beter uw advies zou vragen, en dat van een paar andere oude krokodillen.

"Ik heb als minister van Staat de gelegenheid om naar het partijbureau te gaan, maar meestal doe ik dat niet. Ik ben ook al 77."

Hoe kijkt u naar het Optima-schandaal?

"Ik ken het dossier onvoldoende om het te beoordelen. Ik weet alleen dat de oppositie dat vuurtje nog lang brandend zal proberen te houden. En van één zaak ben ik overtuigd: de burgemeester van Gent, mijn goede vriend Daniël Termont, heeft met die zaak helemaal niets te maken. Dat is zijn stijl niet.

"Voor Luc Van den Bossche ligt de zaak iets delicater, omdat hij bij Optima toch een leidende rol heeft gespeeld. Maar voor Termont steek ik mijn hand in het vuur."

Sommigen vergelijken de schade die het Optima-dossier voor de sp.a kan veroorzaken, met de schade die het Agusta-schandaal de partij toebracht.

"Dat is zwaar overdreven. Bij Agusta kun je er nu eenmaal niet aan voorbij dat de partij zwart geld had ontvangen dat verbonden was aan het contract met dat bewuste bedrijf. Ik vraag mij af hoe de partij geprofiteerd zou kunnen hebben van Optima. Nee, die vergelijking gaat niet op."

Rik Van Cauwelaert, die het Agusta-dossier destijds uitspitte, zei onlangs nog eens dat u politiek verantwoordelijk was, omdat u minister was toen het contract werd getekend, maar dat u met de organisatie van de omkoperij niets te maken had.

"Dat is ook zo. Ik had met die Agusta-affaire niets te maken. Ik ben ten onrechte veroordeeld."

Toch heeft het uw carrière gebroken. U moest ontslag nemen bij de NAVO, en werd enkele jaren uit uw burgerrechten ontzet. Hebt u dat ooit kunnen aanvaarden?

"Ik heb mij daarmee verzoend. Als ik dat niet had gedaan, zou ik een wrokkig mens geworden zijn, die niet meer met zichzelf kon leven. Mijn ontslag bij de NAVO leek mij toen logisch: de reputatie van die instelling was belangrijker dan mijn

persoontje."

Was u een van die oude krokodillen van de sp.a die toenmalig voorzitster Caroline Gennez hebben aangespoord om Frank Vandenbroucke opzij te zetten, onder meer om een oude Agusta-rekening te vereffenen?

"Nee. Ik kan formeel zijn: daar had ik niets mee te maken. Ofschoon ik Gennez goed kende. Zij was militant in mijn Limburgse federatie, voor Stevaert haar naar Mechelen stuurde. Het was trouwens ook Stevaert die haar tot voorzitter had gebombardeerd. Men zegt dat Johan Vande Lanotte dat heeft gedaan, maar het was Stevaert."

Botste u niet vaak met Stevaert over de partijlijn?

"Ik had niets aan hem te zeggen, hoor. En na het Agusta-drama had ik mij wijselijk teruggetrokken uit de partij. Ik zag hem nog occasioneel, maar meer als vriend dan als partijgenoot."

Stevaert en u waren ook broeders in de vrijmetselarij. Hij werd kwaad als een journalist hem daarover iets vroeg.

"Ik niet. Ik heb daar nooit reclame voor gemaakt, maar ik heb geen probleem om toe te geven dat ik vrijmetselaar ben. De vraag stoort mij niet."

Stevaert dacht wellicht, net zoals Termont en diens opvolger als Gents lijsttrekker Tom Balthazar, dat de meeste mensen die vrijmetselarij maar verdacht vinden.

"En daar had hij gelijk in. Zeker in een provincie als Limburg is het lidmaatschap van de loge nog altijd geen cadeau in electoraal opzicht."

Wat betekent het vrijmetselaarschap voor u?

"Het creëert momenten van stilte, waarbij ik mij even spiritueel kan afzonderen en naar de essentie van de dingen kan gaan. Ik heb er ook vriendschappen aan te danken die mij in materieel of politiek opzicht niets bijbrengen, maar die wel een verrijking zijn. Al is het voor mij een punt van ontgoocheling dat de internationale maçonnieke familie zo weinig invloed heeft in de westerse maatschappij, die toch een morele crisis beleeft."

Wijlen Leo Apostel betreurde dat ook. Hij was filosoof en vrijmetselaar en had gewild dat de vrijmetselarij als geheel een standpunt innam tegen de kruisraketten. Maar dat lukte niet.

"Nee, vrijmetselaars zijn allemaal individualisten. Als je die gezamenlijk tot actie wil aansporen, zal dat niet lukken."

Vindt u het niet onaanvaardbaar dat vrijmetselaars elkaar positief moeten discrimineren als er twee evenwaardige kandidaten zijn voor een job?

"Wij moeten niets. Er is geen enkele regel die mij tot wat dan ook verplicht. Maar ik zou die reflex inderdaad hebben, ja. Als de twee kandidaten evenwaardig zijn? Dat heeft niets te maken met iemand bevoordelen. Dat heeft alles te maken met het feit dat ik meer vertrouwen zou hebben in iemand die dichter bij mij staat."

Gaat u eigenlijk uw memoires schrijven?

"Nee. Er zijn een paar uitgevers kandidaat, maar er staat nog geen letter op papier en die memoires zullen er ook niet komen. Ik wil niet in herhaling vallen wat betreft episodes die al in de memoires van Leo Tindemans, Wilfried Martens en Jean-Luc Dehaene staan. En ik wil niet in polemiek gaan met mensen die al overleden zijn."

Voor de geschiedenis zouden uw memoires wel zeer interessant zijn.

"Ja, ik weet het. Ach, de geschiedenis. (haalt schouders op) Wat ik wel nog zou willen schrijven, is een boek over hoe ik de toekomst zie. Zitten we met ons model niet aan het plafond van wat de biosfeer kan dragen? Waar eindigt de mens als robots over dertig jaar zichzelf kunnen programmeren? Daar wil ik over nadenken en schrijven."

Herinnert u zich nog wanneer de verontwaardiging bij u voor het eerst toesloeg?

"Ja. Er is een gebeurtenis die mijn denken heeft georiënteerd. Wij hadden het niet zo breed en ik was tien of elf toen wij op straat kwamen te staan. Omdat we niet snel genoeg een andere woonst vonden toen hij het contract opzei, liet de huisbaas ons manu militari uit het huis zetten. Ik weet nog dat ik mijn piano op straat zag staan en dacht: dit is niet juist, een samenleving mag zich dit niet permitteren."

Speelt u nog vaak piano?

"De tijd dat ik klassiek kon spelen, is voorbij. Ik speel nu nog Gershwin en andere Amerikaanse ontspanningsmuziek, die minder technische vereisten stelt."

Speelt u weleens boogiewoogie?

(lacht) "Nee. Ik heb de aansluiting bij dit soort moderne muziek gemist. Bij mij houdt alles op na The Beatles. Ik moet zeggen dat ik echt niet meer kan volgen. Ik heb de indruk dat wij uit artistiek oogpunt recht op een muur afstevenen. De mogelijkheden tot verdere ontwikkeling zijn uitgeput. Ik weet niet hoe dat verder moet evolueren. Ik woon hier op tweehonderd meter van Pukkelpop en vraag mij elk jaar opnieuw af: waar eindigt dat?"