'Dit Europa is niet sociaal te krijgen'

Meer Europa dus. Het is niet bepaald het winnend lot, als je kiezers wilt verleiden. Toch schrijft Jan Cornillie in zijn nieuwe pamflet Naar een Europese Unie van Welvaartsstaten dat als links de welvaartsstaat wil laten overleven, dat onvermijdelijk via Europa moet gebeuren.

"Ik heb me altijd een Europeaan gevoeld, maar op dit moment word ik ook niet meer warm van het Europese project", zegt hij. "Al die gemiste kansen zijn op zijn minst jammer, en vaak gewoon weerzinwekkend."

U noemt, samen met Rutger Bregman, 2016 het 1933 van onze generatie.

Jan Cornillie: "Je hoeft dat niet apocalyptisch op te vatten. Pas als het beleid blijft volhouden dat er geen alternatief is, dán ziet het er slecht uit. Dat is wat in Europa in 1933 gebeurde met de opkomst van het nazisme. Maar 1933 is ook het jaar van de New Deal van Roosevelt. Roosevelt heeft zijn munt versterkt, een groot investeringsplan gelanceerd en de sociale zekerheid uitgebouwd. Dat is precies wat wij nu ook nodig hebben."

De politieke wind waait de andere kant uit.

"Op links moeten we beslissen wat we gaan doen. Gaan we ons blijven meeslepen met dat There Is No Alternative-verhaaltje, of gaan we consequent een alternatief verdedigen?

"De Commissie-Juncker is al een stap voorwaarts. Als de huidige Belgische regering met haar rammelende begroting had moeten voldoen aan de eisen van Barroso of Olli Rehn, was ze gigantisch gezakt. (grijnst) Het is dankzij de socialisten dat ze er nu met een vermaning van afkomt.

"Juncker levert verdienstelijk werk, maar verdienstelijk is niet goed genoeg in deze urgente tijd. Als dit echt de Commissie van de laatste kans is, dan zijn we die aan het missen."

De realiteit is dat zowel in Duitsland, Frankrijk als Nederland de socialisten op zwaar verlies staan. En in Italië heeft Renzi zichzelf tot ontploffen gebracht.

"Het beleid van François Hollande was niet beter of slechter dan dat van zijn voorgangers. 'Even goed' is niet goed genoeg. Hollande had de leiding kunnen nemen van een links alternatief voor Europa. Hij heeft gebogen voor Merkel. Dat is het drama van links in Europa: eerst fel roepen, en dan zonder ruggengraat aan de onderhandelingstafel gaan zitten.

Wat is dan uw alternatief?

"We moeten stoppen over dat 'Sociaal Europa'. Dit Europa is niet sociaal te krijgen. Je kunt wel wat koterij bijbouwen, maar dat verandert niets aan de kern van de zaak. De huidige EU is asociaal. Bij de toepassing van haar spelregels kijkt zij niet naar het sociale aspect. Griekenland is daar een extreem voorbeeld van: dat het land naar de verdoemenis gaat, maakt niet uit, als de regels maar gevolgd worden. Idem voor de regels van het vrij verkeer: als dat tot sociale dumping leidt, dan is dat blijkbaar maar zo."

Reden voor velen om te zeggen: EU, weg ermee.

"We hebben die EU nochtans nodig om onze welvaartsstaat te verzekeren. De rechts-populisten scoren met de illusie van controle: we sluiten de grenzen en dan hebben we weer 'soeverein' controle over ons lot. De brexit toont nu al aan dat dat een begoocheling is: de migratie naar het VK gaat niet stoppen.

"Bovendien dreigt die terugkeer naar protectionisme juist een verlies van controle te veroorzaken. De welvaartsstaat komt in ademnood, als landen een race naar de bodem inzetten voor bedrijfsbelastingen. België heeft in de vorige regeerperiode het niveau van vennootschapsbelasting teruggebracht tot op het niveau van voor de crisis, als een van de weinige EU-landen. Met gevolg: de ondernemers hebben Di Rupo buitengedragen.

"We moeten de globalisering ombuigen en inpassen in onze Europese filosofie van de welvaartsstaat, in plaats van omgekeerd. We moeten de globalisering niet verwerpen. Dat is ook zinloos."

Is het verzet van Paul Magnette tegen CETA geen verwerping van de globalisering?

"Juist niet. Ik heb zijn verklaring van Namen mee ondertekend. Hij probeert de globalisering in het Europese model te kantelen. Hij had zijn verzet gerust nog wat langer mogen volhouden.

"Een zeer grote meerderheid van de Europeanen is gehecht aan haar sociale, ecologische niveau. Het zou toch wel gek zijn om dat via de omweg van een handelsakkoord te laten ondergraven."

U had die handtekening onder CETA niet gezet?

"Waarom is zo'n ondoorgrondelijk verdrag eigenlijk nodig? Waarom kunnen we niet met de Canadezen afspreken wat we met de Noren of de Zwitsers doen? Zij aanvaarden onze spelregels en krijgen toegang tot onze markt.

"Dit is toch een gek moment om zo'n elitair globaliseringsproject te willen doorduwen? Mensen vragen juist een grotere bescherming tegen globale crises. Zonder de crisis van 2008 had je vandaag niet zo'n hoge klim van het populisme."

Leg uit.

"De politieke mismeestering van de financiële crisis moest wel tot een reactie bij de bevolking leiden. In België kregen we in 2007-2008 juist eindelijk een recordaantal jonge mannen met migratieachtergrond aan het werk. Met de klap zijn we toen een inspanning van vijf, tien jaar weer kwijtgeraakt. Ik zeg niet dat er zonder die crisis geen probleem was geweest met samenleving in onze grote steden, maar de crisis heeft zeker niet geholpen.

"Men zegt: Never waste a good crisis. Wel, de eurozone heeft de opportuniteit van de eurocrisis toch vermorst. Zelfs in Nederland lag het bbp tot vorig jaar lager dan voor de crisis."

U pleit voor een unie van welvaartsstaten. Waarom?

"Als we toekomstige stormen beter willen doorstaan, zullen we elkaar beter moeten helpen. Een land als Griekenland moet gestimuleerd worden om zijn zwakke welvaartsstaat te versterken in plaats van verder af te breken. Wij moeten niet de pensioenen van de Grieken garanderen, maar we moeten de Grieken wel helpen om hun welvaartsstaat door de crisis te loodsen.

"Eigenlijk hebben we een soort Europees Monetair Fonds nodig, met een minister, gecontroleerd door een eurozone-parlement en een 'schatkist' die kan lenen op de markt aan veel betere tarieven dan individuele landen. De Griekse schuld bedraagt 3 procent van het Europese bnp. Als we zouden willen, kopen we die morgen op."

Er blijft wel een moreel risico. Als de spreekwoordelijke Griek weet dat de Duitser zijn gedrag verzekert, zal hij niet hervormen.

"We zijn door de Duitsers besmet met een obsessie met moreel risico. Elke verzekering draagt een risico van misbruik met zich mee. Maar ga je je huis laten afbranden omdat het verzekerd is? Ga je nonchalant de kaarsen 's nachts laten branden onder de kerstboom?

"De unieke obsessie voor staatsschuld is contraproductief gebleken. Griekenland heeft bijvoorbeeld een falend onderwijssysteem, waardoor het nooit talent heeft ontwikkeld om vooruitgang te boeken, en de samenleving extreem ongelijk is. Hadden we niet veel beter daar een keer naar gekeken, in plaats van enkel naar het tekort op hun begroting? Als deel van het herstelpakket voor Griekenland heeft Duitsland opgelegd dat winkels op zondag moesten open gaan. Hoe banaal kan het zijn?"

Toont België niet aan dat een verzekerde welvaartsstaat de zwakste partner niet meteen aanzet tot dadendrang?

"Ik zou zelf ook graag hebben dat Franstalig België iets minder reserve zou tonen in de activering en sociale investering. Je kunt de samenlevingsproblemen in Brussel niet verklaren zonder te kijken naar het falende Franstalige onderwijs. Ik zou niet liever willen dan de Franstaligen aansporen om hun onderwijs op orde te brengen. Dat geldt ook voor de hele Europese Unie. Juist op vlak van onderwijs zou je een carcan moeten creëren, waarin het onderwijs van alle lidstaten naar elkaar toe moet groeien naar een hoger niveau."

Een onderwijsnorm, een Europese minister van Financiën, Europese vennootschapsbelasting... U gaat ver in het afstaan van meer bevoegdheid aan de EU.

"Het gaat niet enkel om 'meer Europa', het gaat om wat we van Europa nodig hebben om de fundamenten van onze welvaartsstaat overeind te houden. Dat is juist wat Europa niet doet. De btw is geharmoniseerd, maar de vennootschapsbelasting niet. En dus blijven lidstaten elkaar kapot concurreren met buitenissige belastingvoordelen voor multinationals."

U wil een Europese 'Piketty-belasting' op vermogen. Klinkt utopisch.

"Het is niet omdat het utopisch is, dat het niet juist is. Piketty heeft gelijk. De eurozone zit op een gigantisch spaaroverschot.

"Je zou de lage rente op spaargeld als een impliciete vermogensbelasting kunnen beschouwen. Het is wel een onrechtvaardige belasting die kleine spaarders in verhouding harder treft en vermogen buiten het spaarboekje ongemoeid laat. Draai dat om. Beter is om een percentje vermogenswinst van de allerrijksten te belasten, om dan met dat geld banen te creëren."

Dus heeft een uitsluitend Belgische meerwaardebelasting geen zin?

"België is het enige land dat er nog geen heeft. Zo'n belasting heeft dus wel zin. Een echte vermogenswinstbelasting zou ook interessant zijn, maar het zal moeilijk zijn om die enkel in België efficiënt in te zetten. Er is altijd een risico dat de hoogste vermogens weglopen."

Waarom bent u zo streng voor Duitsland?

"De mislukte aanpak van de eurocrisis is een Duits ontwerp. Duitsland heeft zichzelf als een bully gedragen. Maar ze zijn tenminste wel consequent. De historisch lage werkloosheid is een enorme prestatie. Duitsland heeft zijn eigen lot in handen genomen, met een fundamentele hervorming van de welvaartsstaat onder Schröder. Alleen hebben ze van dat momentum geen gebruik gemaakt om de welvaartsstaat te versterken door een minimumloon op te leggen. Met als gevolg dat de armoede er flink aan het stijgen is.

"Onze vleesindustrie bijvoorbeeld is kapot geconcurreerd door de Duitse, met haar lageloonarbeid van migranten in nepstatuten. De Duitse gemeentes moesten toen met armoedepremies tussenbeide komen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn."

U vindt ook dat Duitsland de leiding moet nemen in de uitbouw van een Europese defensie. Wow.

"Ik pleit voor een Europees leger, niet voor een Duits leger dat Europa overneemt. (glimlacht) Rondom Europa zijn er momenteel vijftien conflicthaarden. We kunnen niet besluiteloos blijven toekijken hoe Rusland of Saudi-Arabië hun invloedssferen vergroten. Er zijn twee grote krijgsmachten in Europa: Groot-Brittannië en Frankrijk. De Britten zijn weg en zij zouden toch nooit hun militaire macht willen delen, maar de Fransen doen ook gewoon hun goesting.

"Duitsland heeft het geld en het industriële belang om het voortouw te nemen. Duitsland en leger in één zin blijft raar klinken, maar juist omwille van hun geschiedenis zullen zij altijd Europees en multilateraal denken."

Daarmee zegt u ook: het traditionele pacifisme van links heeft zijn beste tijd gehad.

"We moeten niet naïef zijn. De VS trekken zich stilaan terug uit ons deel van de wereld. Dat zal onder Trump zeker niet anders zijn. Dus moeten we zelf onze boontjes doppen. 'Speak softly and carry a big stick', zei Roosevelt. De attitude van Europa is lang geweest: speak loudly and carry a pack of policy papers.

Heeft Angela Merkel een fout gemaakt met haar 'Wir schaffen das'?

"Merkel heeft de afweging gemaakt tussen twee risico's: ofwel zetten we de grens open, ofwel kijken we toe op de ontsporing van geweld aan onze buitengrens. Merkel heeft gekozen voor de weg van het minste kwaad. Snel daarna voelde ze de nood om de controle te herstellen. Daar is dan de EU-Turkije-deal uit voortgekomen. Ook dat was nodig.

"Het pijnpunt is dat de volgende fase - hervestiging van vluchtelingen vanuit de regio - niet van de grond komt. Toen Diederik Samsom de limiet legde op 250.000 vluchtelingen hervestigen per jaar, werd hij verketterd door alle vluchtelingenorganisaties. We zitten nu voor de hele EU aan 20.000. Hadden we maar naar Samsom geluisterd."

U neemt nadrukkelijk afstand van het moralisme van kosmopolitisch links.

"De ethische overweging dat je mensen beschermt tegen oorlogsgeweld volg ik, maar sommigen op links zijn te orthodox in hoe zij de realisatie daarvan zien. We moeten daar eerlijk in zijn: op een bepaald moment hadden we de migratie niet meer onder controle - mede door de zeer gebrekkige Europese coördinatie.

"Ik ben ook geen fan van Erdogan, maar er moest wel iets gebeuren. Als je de Europees-Turkse deal afschiet, is het enige alternatief mensen laten verdrinken op zee. Dat kan toch nooit de linkse optie zijn?"

Uw boek en opiniestukken maken u zichtbaar. Blijft uw rol achter de schermen?

"Ik doe aan politiek op mijn manier: ik lever een bijdrage aan het ideeëndebat. Maar als de partij oordeelt dat ik me nuttig kan maken door op een lijst te staan, dan zal ik dat doen."

U bent begonnen als links-liberaal bij ID21 (de vroegere beweging van Bert Anciaux). Bent u geradicaliseerd?

"Ach, de intellectuele zoektocht is nooit af, toch? Ik was aan de slag in Engeland toen de dotcombubbel barstte. Toen ik al dat private pensioenkapitaal in rook zag opgaan, besefte ik dat een robuuste welvaartsstaat met voldoende sociale bescherming geen overbodige luxe is. Bij elke volgende crisis ben ik die bescherming tegen economisch geweld sterker gaan waarderen."

Uw boek is ook een rehabilitatie voor Frank Vandenbroucke. Eindelijk.

"Ik ben altijd een grote bewonderaar van hem geweest. Het idee van de Unie van Welvaartsstaten komt van hem. Ik heb hem het boekje op voorhand laten lezen. Met bonzend hartje. (glimlacht) Hij vond het goed. Ik blij! "

Er is ooit anders over hem gesproken in de partij.

"Ik denk niet dat iemand ooit een probleem heeft gehad met zijn intellect."

Naar een Europese Unie van Welvaartsstaten van Jan Cornillie is gratis te krijgen op www.s-p-a.be.