'#metoo duwde de man van zijn voetstuk'

Anemone Valcke (27)

► actrice, studeerde aan Conservatorium Gent ► speelde o.a. mee in Bevergem en Aanrijding in Moskou. Maakte mee theaterstuk Wijven

Dirk Draulans (61)

► journalist bij Knack, bioloog van opleiding► auteur van o.m. Het succes van slechte seks ► vader van drie

Valerie Van Peel (38)

► N-VA-Kamerlid, OCMW-voorzitter in Kapellen ► communicatiewetenschapper van opleiding ► moeder van een tweeling

Dirk Draulans: "Heb je gelezen wat er nu in Zweden gebeurt? Daar moeten de twee partijen binnenkort misschien eerst officieel toestemming geven voor ze seks hebben. Zo niet gaat het om een strafbaar feit."

Valerie Van Peel: "Dat slaat op niks. Hoe zien ze dat dan in de praktijk? 'Voor je dat condoom aantrekt, schat, moet je wel eerst je handtekening op dit formulier zetten.' Weg sfeer."

Draulans: "Zelf heb ik al eens mijn formele toestemming moeten geven voor een onenightstand. Op een bierkaartje. Van de vrouw in kwestie - fotografe Lieve Blancquaert - moest ik beloven dat het maar voor één nacht zou zijn. We zijn vijf jaar samen geweest." (lacht)

Terwijl ze wachten op actrice Anemone Valcke, en hun koffie, beginnen Dirk Draulans, bioloog en journalist voor Knack, en N-VA-Kamerlid Valerie Van Peel al onderling te debatteren. Over #metoo, de maatschappelijke storm over grensoverschrijdend gedrag, die begon met Harvey Weinstein en nog niet meteen lijkt te gaan liggen. Blijkt dat beiden met een bang hartje aan het gesprek beginnen. "Het blijft toch een gevoelig onderwerp." "Zijn mensen het thema al niet kotsmoe?" "Wat moet, kun en mag je er nog over zeggen?"

Tot Valcke het Brusselse café binnenstapt, haar jas afwerpt en zich meteen vurig in de discussie gooit. "Kotsmoe? Eindelijk wordt er over gebabbeld. Eindelijk stellen mannen zichzelf en hun gedrag in vraag. Het verschil voor en na #metoo is enorm, merk ik zelf."

Zijn er dan al zoveel mannen 'sorry' komen zeggen?

Anemone Valcke: "Vooral vrienden die bij mij plots dingen komen aftoetsen: 'Is dit oké of niet?' 'Ben ik daar wel of niet over de grens gegaan?' Heftige gesprekken, maar keigoed dat ze gevoerd worden."

Draulans: "Absoluut. Goed dat de man eens in het defensief wordt geplaatst. Al zijn het meestal de voorzichtige mannen, die eigenlijk niks verkeerd doen, die zich in vraag stellen. Niet de macho's die wel over de schreef gaan."

Van Peel: "Bij vrouwen heeft #metoo in de eerste plaats onnodige schaamte weggenomen. Als tienduizend vrouwen op Facebook en Twitter durven te zeggen dat ze een ongevraagde klets op hun billen niet oké vinden, dan is die stap om zelf je mond open te trekken meteen een stuk minder groot. En dat was nodig."

Durven jullie zelf ook sneller 'nee' te zeggen?

Van Peel: "Persoonlijk heb ik nooit moeite gehad om mijn grenzen af te bakenen. In mijn studententijd ben ik nog uit een café gevlogen omdat ik een Nederlander van twee meter een bloedneus had geslagen. Die kerel bleef maar aan mijn gat zitten. Ik had hem nochtans gewaarschuwd. Ik deed toen nog aan karate. Het was een reflex. Maar ik lag wel buiten. (lacht) Maar goed, niet iedereen kan of doet dat."

Draulans: "Kristien Hemmerechts vertelde onlangs in De afspraak een opvallend verhaal. Over een vrouw die 'uit beleefdheid' - maar eigenlijk tegen haar zin - met een man in bed was gesukkeld. Hoe kan zoiets? Dat begrijp ik dan weer niet."

Valcke: "Ik wel."

Van Peel: "Ik ook. Als vrouw heb je zelf de verantwoordelijkheid om duidelijk je grens te stellen. Anders kun je niet verwachten dat de ander die grens aanvoelt. Maar ik kan me wel voorstellen dat je dingen soms te ver laat komen. Zeker als je respect of vriendschap voelt voor de andere persoon, is afwijzen moeilijk. Omdat je weet dat die man jouw 'nee' pijnlijk of gênant gaat vinden."

De Nederlandse seksuoloog Erik van Beek zegt in de Volkskrant: 'Vrouwen analyseren eerst wat iemand nodig heeft en komen dan vaak te laat bij hun eigen verlangens uit. Bij mannen is dat precies andersom.'

Van Peel: "Precies. Stel: je nieuwe, sympathieke baas stelt voor om samen na het werk iets te gaan drinken. Onschuldig, denk je. Tot hij halverwege de avond duidelijk in een bepaalde richting manoeuvreert. Bij veel vrouwen start er dan meteen een heel proces in hun hoofd: shit, heb ik een verkeerd signaal gegeven? Had ik hier wel mogen zitten? Ik kan de sfeer nu toch niet verknoeien, we werken samen? Daar moeten we van af."

Draulans: "Dan hoop ik dat #metoo ook tot gevolg heeft dat vrouwen duidelijker gaan communiceren."

Iets waar mannen geen last van hebben?

Draulans: "Ik ben alvast pro duidelijkheid. Ooit belandde ik in bed met een vrouw die ik al even kende. De seks trok werkelijk op niks. Dus heb ik halverwege gezegd: we stoppen ermee, dit lukt toch niet. Lastig op het moment zelf, maar hoe langer je zoiets laat duren, hoe moeilijker het is om er achteraf afstand van te nemen. Het zou helpen als vrouwen ook assertiever zouden zijn."

Van Peel: "Klopt. Maar als we onze mond opendoen, wordt dat vaak weggelachen. Waarom zeggen mannen niet vaker tegen hun vrienden: stop met ongewenst geflikflooi?"

Valcke: "Zeker in groep ontbreekt het vaak aan een veilige omgeving om als vrouw duidelijke grenzen te stellen."

Mannen met grijpgrage handen worden beschermd?

Van Peel: "Ik heb binnen een vriendengroep ook weleens een man geweten die te lijfelijk was bij vrouwen. Alle vrienden beseften dat, maar zeiden er nooit iets van. 'Ach ja, je kent hem toch.' Op een avond heb ik gewoon gezegd dat ik het niet prettig vond dat hij zo aan mijn lijf zat. Iedereen verstomd, want: hoe durfde ik de avond en dynamiek te verpesten?! Als vrouw krijg je het signaal: je bent de ambetante. Terwijl de man bevestigd wordt in zijn gedrag. En dan is men verbaasd waarom sommige vrouwen niets zeggen en zulke mannen doorgaan."

Valcke: "Voor een vrouw is 'nee zeggen' nooit gewoon 'nee zeggen'. Je moet meteen een argumentatie klaar hebben. En de man in kwestie bovendien nog eens bevestigen: 'Nee, je bent geen seksist, een tik op mijn billen is gewoon not done.' Vermoeiend."

Heeft dat ook iets te maken met de stereotiepe invulling die we nog altijd toekennen aan gender: de man als jager, de vrouw als passieve prooi?

Van Peel: "Ik ben altijd een jager geweest. Ik ben nog nooit verleid."

Draulans: "Ik val ook altijd op assertieve vrouwen. Mijn ex, (modeontwerpster) Veronique Branquinho, deed mannen binnen 'op zijn mans'. Ik vond dat geweldig."

Valcke: "Die stereotypen zitten toch nog fel ingebakken in ons systeem. Er is ook een groot seksisme tegen de man. 'De man moet zich altijd sterk houden, mag geen emoties tonen.'"

Van Peel: "Dat is toch aan het verdwijnen?"

Valcke: "In bepaalde sociale klassen misschien. Ik zie toch nog vaak dat meisjes en jongens twee dagen na hun geboorte al in bepaalde hokjes worden gestoken: het roze versus het blauwe."

Ook van #metoo wordt gezegd dat de revolutie tot bepaalde sociale klassen beperkt blijft.

Draulans: "Ik moet opletten wat ik nu zeg. Maar we zitten hier inderdaad samen met een gezelschap dat heeft gestudeerd, regelmatig de krant leest. In andere milieus spelen andere zaken. Die moeten we ook meekrijgen."

Is grensoverschrijdend gedrag vooral een uitwas van onze maatschappij, of van onze biologie?

Draulans: "Beide spelen mee. Ik word soms geframed als superbioloog die al het andere onder de mat veegt. Ten onrechte."

Het vaak gebruikte argument dat mannen hun libido moeilijker onder controle kunnen houden, is quatsch?

Draulans: "Zo'n tienduizend jaar geleden, voor wij landbouwers werden, was er geen seksisme. Pas toen concepten als territorium en eigendom werden ingevoerd, is dat in onze samenleving geslopen. De vrouw zorgde thuis voor de kinderen, de man werd de kostwinner. Nu komt dat evenwicht stilaan terug.

"In amper vijftig jaar tijd is er zoveel veranderd. Met de pil zijn vrouwen plots niet meer 'verplicht' om thuis te blijven. De man, die dat niet ziet komen, schrikt zich een ongeluk. Die moet opeens leren leven met de wetenschap dat voortplanting plots ondergeschikt is aan genot. En dat vrouwen zich ook in bed beginnen te moeien."

Valcke: "Wij hebben in korte tijd een gigantische evolutie doorgemaakt. De man heeft dat niet kunnen doen."

Draulans: "Wij worden plots in de achtervolging gedwongen. (lacht) Mannen willen hun eeuwenlange geprivilegieerde positie niet zomaar opgeven."

Vrouwen eisen meer ruimte op, en mannen kunnen het niet aan?

Valcke: "Vrouwen eisen zelfs letterlijk meer ruimte op. Op de tram, tegen de manspreaders die met open benen alle plek innemen. Ik duw dan gewoon terug."

Draulans: "Puur pragmatisch is dat manspreaden hetzelfde als een vrouw die haar sacoche op het tramzitje naast haar zet. Ik denk dat veel mannen zich niet bewust zijn van de seksuele connotatie."

Valcke: "Het is tijd dat ze zich daar bewust van worden! Blanke westerse mannen hebben gewoon nog nooit hun positie in de maatschappij in vraag moeten stellen. Iets wat vrouwen of mensen met een andere huidskleur helaas wel dagelijks moeten doen."

Van Peel: "Ik zou er toch mee willen opletten om de #metoo-discussie te herleiden tot mannen versus vrouwen. Er zijn ook mannen die slachtoffer zijn van grensoverschrijdend gedrag. Minder vaak, maar toch. Volgens mij heeft het meer met macht te maken. Ik denk dat de meeste mannen er helemaal geen problemen mee hebben dat vrouwen meer ruimte opeisen."

Draulans: "Ik ken er toch behoorlijk wat."

Valcke: "Ik ook."

Draulans: "Maar #metoo wordt ook mee gedreven door het tanende respect voor macht. De bijna maatschappelijke hiërarchie is er op alle vlakken wat aan het uitgaan. Pech voor al die echte machtsmannen die misbruik maken van hun positie in het seksuele spel.

"Biologisch zijn onze gelijkenissen groter dan onze verschillen. Al speelt er wel een belangrijk fysiek verschil: de man is 15 procent krachtiger dan de vrouw."

Valcke: "Het grote probleem is dat mannen die feitelijke overmacht vaak misbruiken."

Door fysiek geweld te gebruiken?

Valcke: "Ook verbaal. De mannen die bruut op een drankautomaat slaan terwijl jij er naast staat. En dan grijzend zeggen: 'Voilà, als je er eens goed op slaat, doet ze wat je wilt.' Zogezegd grappig bedoeld, maar eigenlijk een superheftige vorm van puur seksisme."

Van Peel: "Die fysieke overhand speelt onbewust heel erg mee. Het idee: als het hier straks misgaat, ben ik niet sterker. Die angst, die ook opsteekt als je op café wordt betast, op straat wordt nageroepen of tot aan je auto achtervolgd, blijft hangen. Geen vrouw vergeet dat."

Je spreekt uit ervaring?

Van Peel: "Ik kan me zo honderden situaties met mannen voor de geest halen. Ook professioneel. In een van mijn vorige jobs had ik een overste die zijn macht misbruikte. Die vrouwen letterlijk in een hoek drumde. Ik gaf hem dan een knietje in de ballen. Ik ben met twee broers opgegroeid. Ik bijt van me af. Maar andere collega's gingen daar echt aan ten onder.

"Voor de vraag komt: nee, het was niet in de politiek. Dat doet er ook niet toe. Het gebeurt overal."

Valcke: "Laatst was ik te gast op de radio bij Annemie Peeters, over #metoo. Massa's eigen voorbeelden. Maar toen de vraag kwam, kon ik plots geen concreet geval meer oproepen. Ik was zelfs het flagrante voorbeeld vergeten van een politicus die op een feestje gewoon mijn topje naar boven trok. Het overkomt je als vrouw elke dag, waardoor je het haast normaal gaat vinden. Je filtert het, relativeert het en vergeet het. Die vaststelling vond ik megaheftig."

Jij al slachtoffer geworden van ongepast gedrag, Dirk?

Draulans: "Niet in die mate dat het me schandaliseerde. Op een feest ben ik eens de hele avond gestalkt door een opdringerige dronken vrouw. Een BV, maar ik zal maar niet zeggen wie. En nadien kreeg ik nog naar mijn vijs van mijn vriendin, die ook op dat feest was, dat ik het had 'uitgelokt'. Maar ik maak daar zeker geen drama van."

Van Peel: "Ik houd daar ook geen trauma aan over, maar dat maakt het nog niet oké."

De een noemt #metoo een keerpunt, de ander spreekt van een hype. Of zelfs: hysterie.

Draulans: "De timing is op zich verrassend. De aanleiding, het misbruik van Harvey Weinstein, was immers al lang bekend. Ook het verhaal rond Bart De Pauw, dat de bom in eigen land deed barsten, was ook al langer in intieme kring geweten. Maar eigenlijk doet dat er niet toe. Er moest ooit een catharsis plaatsvinden, waarbij de man van zijn piëdestal werd gehaald."

Valcke: "De nieuwe feministische golf is al een tijdje bezig, maar #metoo was en is nodig. Om barrières weg te nemen. Als een vriend op mijn gat slaat, ga ik daar nu wel iets van zeggen. Terwijl ik hem vroeger beschermde door het weg te wuiven."

Van Peel: "Het is meer dan een hype. #metoo is volgens mij een etterbuil die is opengebarsten. Eén aanleiding volstaat dan om opgehoopte frustraties bij iedereen naar buiten te brengen. Voordien werd er gewoon over gezwegen, waardoor je het idee kreeg dat je zelf gedoe maakte over 'normaal' gedrag. Alleen slaat de slinger nu wel door."

#zeoverdrijvenwel?

Van Peel: "Nee, maar alles wordt gewoon op één hoop gegooid onder dezelfde hashtag. Alsof het allemaal even erg is. Mannen voelen dat ook zo aan. 'We zijn precies allemaal verkrachters', hoor ik dan. Of: 'Ik durf zelfs niet meer flirten.'"

Draulans: "Zal ik dan maar de macho-opmerking van het gesprek maken? Over vijf jaar ga je zien dat vrouwen beginnen te klagen dat ze niet meer versierd worden." (lacht)

Van Peel: "Nee, want dat vragen we niet. Blijf ons vooral versieren, maar stop als het ongewenst is."

Durven jullie nog te flirten?

Van Peel: "Absoluut. Nogmaals: ik ben een jager. Maar als een man een grens trekt, respecteer ik die wel." (lacht)

Draulans: "Als ik praktisch advies mag geven aan jullie geslachtsgenoten: speel geen hard to get. Wees duidelijk. Hou niemand aan het lijntje. Als je die lijn volgt, zijn er minder misverstanden."

Volgens actrice Minnie Driver moeten mannen vooral hun mond houden over #metoo, en 'voor één keer geen mening verkondigen'.

Valcke: "Belachelijk."

Draulans: "Willen we een kentering in de gedragsvormen, dan gaan we het toch samen moeten doen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik me nog nooit aan machtsmisbruik heb bezondigd, maar wel mee wil denken over hoe dingen beter kunnen. Tricky. Want nu ga je zien dat er, na publicatie, een anekdote over mij opduikt zoals dat met Tom Barman het geval was." (lacht)

Barman brak in De afspraak een lans voor #metoo, en werd op Facebook meteen beschuldigd van hypocriet gedrag. Een vrouw vertelde dat de muzikant haar 15 jaar geleden in een café de weg naar het toilet had versperd met de 'mop': 'Als je door wil, ga je mij eerst moeten pijpen.'

Van Peel: "Als iemand zo'n opmerking tegen mij zou maken, zakt die tot min twintig in mijn achting. Maar ik ga niet huilend naar huis. Ik vind niet dat daar een grens wordt overschreden."

Valcke: "Ik wel. Je misbruikt als man het feit dat je fysiek sterker bent."

Van Peel: "Als hij je echt tegenhoudt, dan..."

Valcke: "Nee, ook verbaal. Hij laat je voelen: je weet dat ik je kan tegenhouden. Dat volstaat."

Van Peel: "Ja, oké. Alleen vrouwen begrijpen hoe dat fysieke onbewuste argument meespeelt. Mannen staan daar mogelijk zelfs niet bij stil. Mannen vragen mij vaak: wat mag ik nog? Je mag nog heel veel. En als je eens over een grens gaat - in de mate van het redelijke - besef dat dan, erken het en zeg sorry. Daarmee is de kous af. Je moet niet van elk geval het grote schandaal met de grote dader maken."

Draulans: "Hilde Van Mieghem zei het al in Knack: had Bart De Pauw meteen een oprechte mea culpa geslagen, hij was hier als held uitgekomen."

Van Peel: "Je bent zoveel slachtoffer als je je voelt. Een slachtoffer verdient altijd respect. Maar op het vlak van daders moet er wel een verschil worden gemaakt."

Acteur Matt Damon zei vorige week dat hij een klets op de poep niet even erg vindt als een verkrachting. Tot woede van velen.

Draulans: "Verkrachting is een crimineel feit. Dat maakt sowieso een verschil uit."

Van Peel: "In de tijd van Dutroux zag je hetzelfde fenomeen. Het maakte een maatschappelijk probleem dat lang werd doodgezwegen eindelijk bespreekbaar. Maar ook daar sloeg de slinger door: vaders durfden plots niet meer met hun eigen kind in bad, normaal gedrag werd plots verdacht. Ook nu hangt de klepel verkeerd.

"Ik vermoed dat die negatieve uitwas gewoon tijdelijk is. Dat de situatie zich wel rechttrekt en de balans van #metoo uiteindelijk positief zal zijn. Dat was post-Dutroux ook zo: het grootste taboe om erover te praten was weg."

Toch hebt u zelf pas dit jaar publiek getuigd over hoe u als kind bent misbruikt.

Van Peel: "Er zijn stappen gezet, maar we zijn er nog niet. De schaamte rond kindermisbruik is wel nog groter dan de schaamte over een klets op de poep. Ik werd misbruikt van mijn zes tot mijn acht, vertelde het op mijn dertiende en was een jaar of vijftien toen de zaak-Dutroux losbarstte. Plots werd er wel over gepraat. Maar de daden van Dutroux waren zo gruwelijk, dat je als slachtoffer dat het wel had overleefd, het gevoel kreeg: ik mag niet klagen. Bovendien hoorde je vooral verhalen van slachtoffers in de media met wie het nooit meer goed was gekomen. Dat heeft ervoor gezorgd dat de verwerking bij mij, en vele anderen, veel langer heeft geduurd.

"Mijn 'publieke getuigenis' was een reactie op die van Chris Dusauchoit. 'Dusauchoit misbruikt', stond er in de kranten. Ik wilde aankaarten dat zulke titels, zulke stempels heel kwalijk zijn. Dat mede daardoor mensen soms langer zwijgen. Alsof mensen alleen maar slachtoffer zijn. Ik ben meer dan dat. Ik wilde tonen dat het wel goed kan komen. Zo'n voorbeeld heb ik nooit gehad. Maar toen mijn getuigenis, die al van voor #metoo dateert, vervolgens mee op de grote hoop werd gegooid, smaakte dat soms bitter. Laten we toch nog anders naar die daders kijken."

Valcke: "Natuurlijk zijn er gradaties in misbruik. Maar dat mag niemand ervan weerhouden om ook verbaal ongepast gedrag aan te klagen. 'Nee, ik ben geen hoer, stop met me zo te noemen.' Vrouwen zwijgen daar nu vaak nog over, omdat ze niet als zielig slachtoffer of hysterisch bestempeld willen worden."

Waarom geloven we dat #metoo wél een keerpunt zal zijn? Enkele jaren geleden was er ook al #wijoverdrijvenniet.

Valcke: "Mijn moeder zegt: 'Zoiets heeft tijd nodig, kijk van waar we komen.' Maar dat vind ik geen goed argument."

Draulans: "De verhouding tussen mannen en vrouwen verandert vanuit biologisch perspectief waanzinnig snel. Alleen zit die verhouding in onze kop een stuk vaster gebeiteld."

Van Peel: "Het gaat de goede kant uit. Het blijft opbouwen. En nu staan vrouwen wel met tienduizenden recht."

Waarom zijn de zaak-Weinstein en de zaak- De Pauw sterkere hefbomen dan eerdere schandalen? Zoals die rond topbankier Dominique Strauss-Kahn of huidig N-VA-senator Pol Van Den Driessche.

Van Peel: "Ja maar, wacht, gaan we die er terug bijslepen? Alle gradaties op één hoop. En alsof mensen geen tweede kans verdienen?"

Niet iedereen is van mening dat zij een echt mea culpa hebben geslagen.

Van Peel: "Als we de beweging echt kapot willen maken, moeten we publieke processen blijven voeren onder mensen die er niet bij waren en toch over de zaken oordelen. Zoals over Pol en Bart De Pauw. Daar weiger ik aan mee te doen. Waarom zou iemand harder gestraft moeten worden omdat hij toevallig een bekend persoon is?"

Draulans: "Publieke figuren helpen natuurlijk om een maatschappelijk debat open te breken. Het is erg, maar nobody cares over het grensoverschrijdend gedrag van een onbekende kapper in een klein dorp."

Van Peel: "Akkoord, maar daarom hoeven we nog geen publiek proces te voeren. Zeker niet als we de concrete feiten niet kennen."

Draulans: "Eigenlijk wil je gewoon niets zeggen over je brave partijgenoot in Brugge." (lacht)

Van Peel: "Nee, het gaat me om het principe. Ik ben geen rechter. Als ik er niet bij was, ga ik niemand veroordelen in de pers."

Wat moet er wel concreet gebeuren om van dit kantelmoment een echt keerpunt te maken?

Van Peel: "Vrouwen moeten duidelijk grenzen trekken én zowel vrouwen als mannen moeten ongepast gedrag mee benoemen. We moeten allemaal onze verantwoordelijkheid nemen."

Maar ga je ervan uit dat die mentaliteitswijziging vanuit de mensen zelf komt, of leg je die op via maatregelen vanuit instellingen en de politiek?

Van Peel: "Ik vind dat zo'n mentaliteitsverandering bottom-up moet gebeuren. Maar dat wil niet zeggen dat je er als politiek blind voor moet zijn."

Valcke: "Begin al eens met betere voorlichting en een opener debat over seks op televisie. Waarom heeft Vlaanderen geen programma zoals het Nederlandse Spuiten en slikken?

"Ik vind het ongelooflijk dat zelfs Dokter Bea kritiek krijgt. Hoezo, dat is niks voor kinderen? Ik masturbeerde al op mijn elfde, hoor. Het is net raar dat zoveel meisjes hun eigen vagina vies vinden of niet vrijuit durven te zeggen wat ze lekker vinden in bed. Ik heb het daar ook lang moeilijk mee gehad, maar nu ik het doe, werkt het heel bevrijdend. En mannen vinden dat geil en geweldig."