Iraans filosoof Ramin Jahanbegloo: ‘Europa toont geen moreel leiderschap meer’

Waar veel niet-westerse denkers Europa aanmanen tot bescheidenheid, adviseert de Iraanse filosoof Ramin Jahanbegloo net het omgekeerde. ‘Als Europa zijn erfenis wil vrijwaren, moet het kritischer zijn. Voor zichzelf, maar ook voor anderen.’

Ik heb ooit het genoegen gehad uw koning te ontmoeten’, verrast Ramin Jahanbegloo ons halverwege het gesprek. ‘Hij kwam me eens opzoeken tijdens een conferentie, toen hij nog kroonprins was. Een uiterst intelligent man! Hij wilde alles weten over mijn ervaringen met Isaiah Berlin, met wie ik een boek heb geschreven. Hij heeft me een halfuur vragen gesteld. Een man van cultuur! (zucht) Ik vrees dat weinig koningen ter wereld zijn interesse delen.’

We spreken Ramin Jahanbegloo in een koffiehuis langs de boulevard Montparnasse in Parijs, waar hij op doorreis is en enkele voordrachten zal afwerken. Het is een van zijn favoriete plekken in de Lichtstad, waar hij meer dan twintig jaar geleden studeerde en doctoreerde aan de prestigieuze Sorbonne-universiteit. Het is een van de vele opmerkelijke etappes in het leven van Jahanbegloo. Als student raakte hij gefascineerd door Mahatma Gandhi, waardoor hij zich sindsdien altijd heeft opgeworpen als een gangmaker van interculturele dialoog en geweldloze politiek. In 2006 zat hij vier maanden in eenzame opsluiting in Iran, omdat het regime hem ervan beschuldigde een revolutie voor te bereiden.

Het is toch hemeltergend hoe Macron met de gele hesjes omgaat? Hij doet alsof hij een dialoog voert, maar blijft doof voor hun eisen.

Zo beminnelijk en ironiserend Jahanbegloo is in de omgang, zo onheilspellend is zijn oeuvre. Met titels als The Clash of Intolerances, Time Will Say Nothing en The Decline of Civilization is hij een heraut van de decadentie van de westerse wereld. Vooral de opstoten van populisme zijn voor Jahanbegloo een grote bron van ongerustheid. Tegelijk is het nagenoeg onmogelijk om – zelfs op luttele hectometers van de Jardin du Luxembourg – een grotere minnaar van de Europese literatuur en cultuur te vinden.

En dus weigert Jahanbegloo de titel van onheilsprofeet. ‘Ik denk niet dat het Westen verloren is’, vertelt hij, terwijl het verkeer op de boulevard aan het claxonneren gaat. ‘Er zijn wel degelijk onderstromen in de Europese cultuur die tolerantie en interculturele dialoog nastreven. Europa is meer dan Matteo Salvini en Viktor Orban; het is ook Erasmus, Montesquieu en Victor Hugo. Daar moet het continent zich aan optrekken.’

Wat verwijt u de westerse wereld?

Ramin Jahanbegloo: Dat ze geen moreel leiderschap meer toont. Het Westen moet beseffen dat het met de rest van de wereld verbonden is en de plicht heeft om in dialoog te gaan. Ik geloof dat Europa nog steeds in staat is om die rol op zich te nemen. Dat het in zijn tradities moreel leiderschap kan vinden, zoals Mahatma Gandhi dat in India heeft gedaan.

Toen Mahatma Gandhi de vraag kreeg wat hij vond van westerse beschaving, antwoordde hij dat het een goed idee zou zijn.

Jahanbegloo:(glimlacht) Daar geef ik hem gelijk in. Gandhi bedoelde daarmee niet dat hij de westerse cultuur afwees. Hij veroordeelde enkel het immorele gedeelte ervan.

Welk gedeelte van de westerse beschaving is immoreel?

Jahanbegloo: Het utilitarisme. De consumptiedrang. De geschiedenis van dehumanisering van bepaalde bevolkingsgroepen tijdens het kolonialisme, of tijdens de massamoorden op de indianenbevolkingen van Amerika. Maar tegelijk is Europa zich ook bewust van zijn geschiedenis. Er is vandaag geen ernstige westerse intellectueel die de misdaden van het kolonialisme verdedigt. Maar op politiek vlak lijkt Europa die periode al vergeten te zijn.

Overdrijven we daar niet in? Op den duur lijkt het wel alsof álles wat misloopt in de wereld de schuld van het Westen is.

Jahanbegloo: Dat is uiteraard niet correct. Het Midden-Oosten heeft nog een veel groter probleem met moreel leiderschap dan Europa. Welke toekomst heeft een land als het geleid wordt door Mohammed bin Salman, Bashar al-Assad of het Iraanse regime? De toestand in die landen is uiteraard niet de schuld van Europa. Maar tegelijk is het toch nuttig dat het Westen zich bewust is van zijn gebreken en zijn duistere plekken? Als Europa zijn erfenis wil vrijwaren, moet het kritischer zijn. Voor zichzelf, maar ook voor andere landen.

Veel landen ergeren zich net aan die westerse neiging om liberale waarden uit te dragen.

Jahanbegloo: Omdat Europa ondanks dat discours bereid is om dictators te steunen, als het goed uitkomt. Saudi-Arabië is een onuitstaanbaar, intolerant regime dat op grote schaal mensenrechten schendt, en toch lopen westerse landen in de rij om de Saudi’s van wapens te voorzien. Het is pas door de gruwelijke moord op Jamal Khashoggi en de wereldwijde solidariteit tussen journalisten dat mensen nu ontdekken wat voor een monsterlijk regime het is.

Hoe moet het Westen omgaan met Saudi-Arabië?

Jahanbegloo: De beste manier is om alle economische banden te verbreken. Ik zou de diplomatieke lijnen wel openhouden. Eigenlijk zouden we Saudi-Arabië op dezelfde manier moeten aanpakken als indertijd het apartheidsregime in Zuid-Afrika. Toen heeft het Westen dat land voor de keuze gesteld: zolang Nelson Mandela opgesloten was, deden we geen zaken. En uiteindelijk realiseerde het Zuid-Afrikaanse regime zich dat het op die manier geen toekomst had.

Als het Westen de economische banden met de Saudi’s verbreekt, verzwakt het zichzelf.

Jahanbegloo: En dus levert het Westen wapens en technologie aan Saudi-Arabië, en noemt dat pragmatisme. Ik ben het daar niet mee eens. De echte pragmatische aanpak is gericht op de lange termijn. Op de lange termijn keert die steun voor Saudi-Arabië in je gezicht terug. Je ziet dat ook in het kolonialisme. De westerse landen hebben de inheemse bevolking gedehumaniseerd, de mogelijkheid ontzegd om op eigen benen te staan, hun grondstoffen ontnomen. De meeste landen zijn daar na vijftig jaar nog niet van bekomen.

Is het ook vijftig jaar na datum nog de schuld van het Westen dat veel Afrikaanse landen onderontwikkeld zijn?

Jahanbegloo: Niet uitsluitend, maar toch voor een deel. Het Westen heeft de voorbije vijftig jaar verschillende militaire dictators gesteund. Europa mag gerust kritischer zijn voor zijn verleden.

Sommige experts wijzen erop dat kolonies vaak ook administratieve structuren hebben gecreëerd die positieve effecten hebben. Hebben zij ongelijk?

Jahanbegloo: Dat kan ik op geen enkele manier aanvaarden. Geen enkel land verkiest een buitenlandse dictator boven een eigen dictator. Mag ik u erop wijzen dat heel wat Belgische politici het indertijd een prima idee vonden om Patrice Lumumba te vermoorden en in zuur op te lossen? Dat kan niemand toch verdedigen als beschavingsproject?

U vindt dat Europa ook vandaag moreel leiderschap mist.

Jahanbegloo: Inderdaad. Europa heeft vandaag enkel pragmatische leiders zoals Angela Merkel of Emmanuel Macron. Europa moet zich bewust worden van zijn morele tekorten. Kijk maar naar hoe jullie met migranten omgaan, maar ook met armen en daklozen. Kijk hoe Salvini bootvluchtelingen mag behandelen. Het is toch hemeltergend hoe Emmanuel Macron met de gele hesjes omgaat? Hij doet alsof hij een dialoog voert, maar blijft doof voor hun eisen. Europese leiders kiezen voortdurend voor de demagogie.

Geldt dat ook voor Merkel? Veel politici zien in haar een van de weinige Europese leiders die nog echt leiderschap belichamen.

Jahanbegloo: In vergelijking met iemand als Orban doet Merkel het natuurlijk goed. Maar ook zij verzinkt in het niets bij leiders als Charles de Gaulle of Konrad Adenauer. Dat waren leiders die wisten hoe ze een crisis moesten bezweren. Toen het nazisme opkwam, snapten leiders als De Gaulle dat het vernietigd moest worden. Die attitude mis ik vandaag. Ik schrik er soms van in welke mate Europese leiders bereid zijn om ontmenselijkende discoursen te aanvaarden.

Toen het nazisme opkwam, snapten leiders als De Gaulle dat het vernietigd moest worden. Die attitude mis ik vandaag.

U verwijt Europese leiders dat ze bereid zijn om met populisten te spreken, maar tegelijk roept u op tot dialoog. Is dat geen contradictie? Is het idee van democratie niet dat ook populisten kunnen meeregeren?

Jahanbegloo: Dat Europese leiders met populisten samenwerken, is geen vorm van dialoog. Het is pure partijpolitiek. Het grootste probleem van Europa is dat het openbare debat verdwijnt. Het ontbreekt veel Europese burgers aan politiek bewustzijn om democratische waarden te verdedigen, geweldloosheid na te streven en niet in paniek te slaan omdat er her en der problemen zijn met het islamisme. Dat is de grote verwezenlijking van het Westen vanaf de renaissance: de dominantie van de burgermaatschappij boven politieke macht. Maar die is aan het verdwijnen.

Maar ook die populisten zijn een manifestatie van een deel van die burgermaatschappij. Dat kunnen politieke leiders toch niet negeren?

Jahanbegloo: Zelfs als populisten een manifestatie zijn van de sociale en politieke mentaliteit van een deel van het publiek wil dat nog niet zeggen dat ze gelijk hebben. Adolf Hitler was óók een manifestatie van wat het publiek wilde. Je kunt daarin geen cultureel of moreel relativisme aanvaarden. Ik maak mij zorgen over het feit dat ontmenselijking en geweld steeds meer gemeengoed lijken te worden, ook in Europa.

Is dat geen misvatting? De Amerikaanse psycholoog Steven Pinker heeft berekend dat mensen vandaag véél minder kans hebben om een gewelddadige dood te sterven.

Jahanbegloo: (blaast) Dat soort intellectuelen komt en gaat. Het is in de mode om dat te zeggen. Alles draait vandaag om statistieken: hoe hoog is het bruto binnenlands product van een land? Hoeveel economische groei genereert het? Hoe zijn de gelukscijfers?

Het is toch zo dat de kans om door geweld om te komen vandaag veel kleiner is dan vroeger?

Jahanbegloo: Het is een denkfout om ervan uit te gaan dat je geweld in statistieken kunt vatten. Geweld is niet noodzakelijk waarneembaar. Op het moment dat geweld een statistiek wordt, is het al gepleegd. Ik verwijs even naar de Bijbel: geweld bestaat wanneer iemand tegen zijn wil het zwijgen wordt opgelegd. En vandaag worden véél mensen gedwongen tot stilte, zowel economisch als politiek. Het opsluiten van Catalaanse politici die voor onafhankelijkheid zijn, is een vorm van geweld. Al die Catalanen die daardoor geïntimideerd worden, zullen nooit in de statistieken van meneer Pinker worden opgenomen. Hoeveel minderheden worden op die manier niet tot zwijgen gebracht?

Die Catalaanse onafhankelijkheidsleiders zijn niet opgesloten omdat ze hun mening verkondigden, maar op beschuldiging van staatsgreep.

Jahanbegloo: Onzin! Ze wilden enkel een referendum organiseren om hun mening te uiten, op een beleefde en geweldloze manier. Waarom zou je daar als staat ooit de politie op afsturen? Waarom zou je iemand in elkaar slaan omdat hij een stem wil uitbrengen? Dat aanvaard ik van geen enkel land.

Het Spaanse rechtssysteem zal daarop tegenwerpen dat Catalaanse leiders zonder eerlijk referendum de onafhankelijkheid hebben uitgeroepen. Is het niet normaal dat een staat daarop reageert?

Jahanbegloo: Dat is de oude, franquistische manier om het maatschappelijke debat te voeren. Spanje had dat referendum natuurlijk niet moeten aanvaarden, maar het had minstens een vertrekpunt moeten zijn om de dialoog aan te gaan. De Spaanse grondwet is niet het woord van God en kan perfect worden aangepast. (zucht) Ik ben vooral teleurgesteld in de manier waarop Europa hiermee is omgegaan. Europa heeft de voorbije vijfhonderd jaar het unieke vermogen gehad om zichzelf op sociaal, artistiek en maatschappelijk vlak voortdurend heruit te vinden. Het brengt zijn eigen traditie in het gedrang door hier niet tegen op te treden.

Finaal bouwen landen als China, Rusland of Iran geen cultuur op. Ze produceren geen grote denkers, schrijvers of cineasten meer.

Heeft de liberale democratie haar aantrekkelijkheid verloren in de rest van de wereld?

Jahanbegloo: (blaast) Veel jongeren snappen de principes van de liberale democratie niet meer. Ze schakelen democratie gelijk aan de regering van pakweg Amerika of een Europees land. Los daarvan vind ik het geen goed idee voor de rest van de wereld om westerse concepten of systemen te kopiëren. Niet-westerse landen kunnen uit hun eigen culturen putten om een democratisch systeem uit te werken.

Veel Chinese intellectuelen zullen beweren dat democratie ingaat tegen de kernwaarden van de Chinese cultuur.

Jahanbegloo: Ach, het Chinese regime is gewoon bang. Ik ben al aan vijf Chinese universiteiten gaan spreken, en ik heb er nog nooit een goed debat gehad. De meeste academici in China kunnen zich niet vrij uitdrukken. Er is ongelofelijk veel zelfcensuur.

Is het niet zo dat China zich net openstelt voor de rest van de wereld en op elk continent diplomatieke banden probeert aan te halen?

Jahanbegloo: Ze zijn alleen geïnteresseerd in de rest van de wereld als investering. Zelfs in de academische wereld werd ik in China gezien als een Iraanse intellectueel, en snapten ze dus niet dat ik niet het standpunt van de Iraanse regering vertegenwoordigde. Ze vonden dat ik me mengde in Chinese aangelegenheden, omdat ik bevriend ben met de dalai lama. (grijnst) Het gebeurde weleens dat ik voor een lezing apart werd genomen door een van de Chinese professoren, die me vertelde dat ik niet kritisch mocht zijn over de Iraans-Chinese relaties, en niets over Noord-Korea mocht zeggen. (zucht) Dát is de grote zwakte van het China van Xi Jinping, maar ook van het Rusland van Vladimir Poetin. Denkers worden er beoordeeld op hun politieke standpunten, niet op hun verdienste.

Waarom is dat een teken van zwakte?

Jahanbegloo: Elk autoritair systeem is kwetsbaar. Anders zouden autoritaire regimes zich nooit de moeite getroosten om al die orwelliaanse maatregelen te nemen. Ze zijn bang voor hun eigen bevolking. Dat zie je aan de manier waarop het Chinese regime de Tiananmen-revolte heeft proberen weg te gommen uit het collectieve geheugen. Dat is alsof Europeanen morgen zouden beslissen om geen les meer te geven over de Holocaust. Het is ontzettend belangrijk dat we dat blijven doen. Het is belangrijk om te beseffen dat het kwade deel uitmaakt van de geschiedenis.

Dát is de achilleshiel van China. Je kunt een collectief geheugen niet uitwissen. Ik merk het aan de Chinese uitwisselingsstudenten aan wie ik lesgeef. De allergrootste uitdaging die zij buiten China ondervinden, is kritisch denken. Ik vroeg een van hen ooit om een presentatie te geven over de dalai lama, en ik vertelde haar erbij dat ze niet alleen Chinese bronnen mocht gebruiken. Ze slaagde er niet in die conflicterende informatie te verwerken. Haar hele leven had ze gehoord dat de dalai lama een terrorist en een CIA-agent was. Ze is tijdens die presentatie in huilen uitgebarsten, omdat ze niet met die contradictie om kon. Zelfs toen ik haar zei dat ze het gewoon als essay mocht neerschrijven, lukte het haar niet. Dat probleem zal China blijven hebben, zelfs al wordt het een economische grootmacht.

Autoritarisme heeft altijd een houdbaarheidsdatum.

Anderzijds kan dat autoritaire China er wel mee pronken dat het miljoenen mensen uit de armoede heeft getrokken. De Chinezen zijn nog nooit zo welvarend geweest als vandaag.

Jahanbegloo: Maar wat is het punt van een arme rijk maken als je tegelijk zijn ziel doodt? China is een land waarin een miljoen Oeigoeren in concentratiekampen worden opgesloten waarin hen geleerd wordt dat ze geen moslims zijn. Geen enkel zichzelf respecterende natie kan dat aanvaarden.

Veel Chinezen zullen denken: wat heb je aan een ziel als je in de goot leeft en een leven lang honger lijdt?

Jahanbegloo: Alsof Europeanen de voorbije eeuwen niet ook periodes van ontzettende armoede hebben gekend. Dat heeft hen niet tegengehouden om voor sociale gerechtigheid te strijden. In de achttiende eeuw maakten de Fransen niet het onderscheid tussen arbeiders of boeren. Ze wilden liberté, égalité en fraternité voor iedereen. Daarom denk ik dat het Chinese model zal instorten. Autoritaire regimes kijken met veel bewondering naar China, omdat ze het een aantrekkelijk idee vinden dat wild kapitalisme en autoritarisme voor economische groei kunnen zorgen. Maar finaal bouwen landen als China, Rusland of Iran geen cultuur op. Ze produceren geen grote denkers, schrijvers of cineasten meer.

China heeft de voorbije twintig jaar zes Nobelprijswinnaars voortgebracht, in verschillende categorieën. Dat is toch niet niets?

Jahanbegloo: Maar dat zijn bijna allemaal dissidenten. Liu Xiaobo, die in 2010 de Nobelprijs voor de Vrede ontving, hebben ze laten wegkwijnen in de gevangenis tot hij in 2017 het leven liet. (zucht) Ja, autoritaire systemen boeken soms economische successen. Ze kunnen de werkgelegenheid opvoeren, treinen laten rijden, de straten proper houden. Maar autoritarisme heeft altijd een houdbaarheidsdatum. Op een bepaald moment botst elk utopisch project met de realiteit. Ook China zal daar niet aan ontsnappen.