Jos Geysels: ‘Mensen in armoede worden opgezet tegen vluchtelingen’

“Armoede is een zwart gat waarin de beschaving en de democratie verdwijnen”, zegt Jos Geysels. “De uitspraak is niet van mij, maar van Herman Van Goethem, de rector van de Universiteit Antwerpen. Jan Smets, eregouverneur van de Nationale Bank van België, noemde de armoede in ons land onlangs in De Morgen ‘stuitend’. Ook dat kan ik alleen maar beamen. En armoede maakt ook mensen ziek, heeft een nefaste invloed op de ontwikkeling van het kinderbrein, leerde ik van kinderpsychiater Peter Adriaenssens.”

Sinds hij uit de politiek verdween, na de verpletterende nederlaag van Agalev in 2003, is Jos Geysels actief in talloze verenigingen in de culturele en sociale sector – onder meer als voorzitter van de zogenoemde Decenniumdoelen, waarin verschillende verenigingen die zich bekommeren om armoede, zich hebben verzameld. Naar aanleiding van de Dag tegen Armoede, volgende week donderdag 17 oktober, schreef Geysels met auteur Erik Vlaminck een vlammend pamflet, Uit woede en onbegrip, met alle feiten en cijfers over armoede in Vlaanderen – en die zijn bij momenten tamelijk confronterend.

U bent boos.

Jos Geysels: “In 2007 was het de bedoeling om de armoede in tien jaar tijd te halveren, en zelfs met de meest frivole interpretatie van de statistieken kun je niet zeggen dat we daarin geslaagd zijn. We halen dat niet, we gaan zelfs nauwelijks vooruit, en dat maakt mij boos, ja. Of verontwaardigd – dat is een beter woord, omdat het mijn drijfveer is om deze strijd verder te blijven voeren.”

Hoe definieert u armoede?

“Er bestaan twee manieren om dat te doen. Volgens socioloog Jan Vranken is armoede een netwerk van sociale uitsluitingen over meerdere gebieden van het individuele en collectieve bestaan. Volgens de materiële definitie ben je arm als je minder verdient dan 60 procent van de mediaan: minder dan 1.200 euro netto per maand, ongeveer. Het leefloon in ons land bedraagt 930 euro voor een alleenstaande. Als u daarmee op de private huurmarkt een woonplaats moet vinden, wens ik u veel succes.”

Over die relatieve definitie bestaat veel discussie. Als iedereen opslag krijgt, gaat iedereen erop vooruit en zouden de armoedecijfers toch niet dalen.

“Ja, ik ken dat argument: in Monaco ben je met 60 procent van het mediane inkomen niet echt arm. Ik hoor dat ook onze nieuwe minister-president Jan Jambon daarop wijst. Maar het is niet omdat de definitie relatief is, dat men het probleem moet relativeren. Ik zie dat de Vlaamse regering ook wil nagaan hoeveel absolute armoede er bestaat, door te berekenen wat men precies nodig heeft om te kunnen overleven. Maar geloof me: veel verschil zal dat niet maken voor de statistieken.”

Toont de nieuwe Vlaamse regering ambitie?

“Nee. Maar ik wil correct blijven en niet één bepaalde partij of regering bashen. Mijn verontwaardiging is ook gericht tegen de vorige regeringen, Vlaams en federaal. Ook de regering van Elio Di Rupo heeft het niet goed gedaan. Er is gewoon geen vooruitgang. Ik begrijp niet dat de Europese Unie dat duldt. Er bestaat een begrotingsnorm: wie die niet haalt, krijgt de EU op zijn dak. Waarom kent de EU geen armoedenorm?”

Is de ongelijkheid in ons land niet relatief klein?

“Ja, wij zijn een rijke regio, en wij doen aan meer herverdeling dan landen zoals bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Toch zijn meer dan 600.000 Vlamingen arm. En zelfs de lagere middenklasse komt al in de problemen – de hardwerkende Vlamingen, die officieel niet arm zijn. Die lagere middenklasse ging er vroeger op vooruit. Ik denk aan de generatie van mijn vader: de opwaartse mobiliteit was enorm. Vandaag komen steeds meer mensen uit de lagere middenklasse ook in de armoede terecht.”

Die mensen zullen dankzij deze Vlaamse regering straks netto meer overhouden.

“Op zich heb ik niets tegen die jobbonus. Het is geen slechte maatregel. Al zou ik liever de discussie voeren over hogere brutominimumlonen, waar vakbonden ook vragende partij voor zijn. Maar het is positief dat de nieuwe Vlaamse regering blijkbaar beseft dat er mensen zijn die hard werken en toch geen buffer hebben voor tegenslagen of op het einde van de maand moeten krabben om rond te komen.”

Vandaar het succes van voedselbanken.

“Ik vond de fotoreportage over de voedselbanken in De Morgen onlangs prachtig: op die foto’s zag je dat een tegenslag iedereen kan overkomen. Dat merk je ook aan het aantal mensen in schuldbemiddeling. In totaal heeft bijna 20 procent van de bevolking het soms behoorlijk moeilijk. Sociologen waarschuwen voor een ‘tweederdesamenleving’, waarin een derde van de bevolking het slecht heeft en twee derde goed tot zeer goed tot onbehoorlijk goed tot pervers goed.”

Wat kan de regering doen?

“Wij hebben met de organisatie Decenniumdoelen voor de verkiezingen twee simpele voorstellen gedaan die geen euro meer zouden kosten. Eén: meer sociale toelagen bij de kinderbijslag, binnen het totale budget. Twee: het afschaffen van de woonbonus, waarna het vrijgekomen budget zou worden geïnvesteerd in nieuwe sociale woningen en de isolatie van bestaande sociale woningen. Maatregelen die niet zozeer meer geld, maar wel enige politieke moed vereisen.”

Laten we beginnen met dat kindergeld: is dat voor veel mensen niet overbodig?

“Wij vinden kinderbijslag een recht van ieder kind. Een soort basisinkomen, zeg maar.”

Baby’s hebben geen bankrekening.

“Nee, maar wij verdedigen het principe dat ieder kind er toch recht op heeft, maar met meer sociale correcties. Daarmee zou je veel kunnen doen aan de kinderarmoede. Helaas heeft men niet naar ons geluisterd. Omdat men de hogere middenklasse niet voor het hoofd wil stoten, want die zou dan iets minder kindergeld krijgen.”

De afschaffing van de woonbonus valt slecht.

(grijnst) “Wat de N-VA nu meemaakt met die woonbonus, heeft ze voor de verkiezingen anderen verweten in verband met de salariswagen. Men schrikt van de felle reacties. Men moet over de uitdoving van zo’n bonus goed nadenken, maar het is wel een slimme maatregel: in ons plan zou er zo anderhalf miljard vrijkomen om te investeren in sociale woningen. Maar daar is in het regeerakkoord niets van te merken. Het zou nochtans een voorbeeld zijn van een maatregel die sociaal rechtvaardig is én goed voor het klimaat.”

Die combinatie is moeilijk. Veel klimaatmaatregelen zouden de zwakkeren onevenredig hard treffen. Om het met Groen-kopstuk Wouter Van Besien te zeggen: ‘Heb je poen, stem dan groen’ – dat idee leefde sterk tijdens de campagne.

“Ik heb dat ook gelezen. Maar het is niet omdat iemand zo’n frame gebruikt, dat het ook de waarheid is. Wouter Van Besien heeft met die vaststelling een snaar geraakt, maar in de brede klimaatbeweging is iedereen ervan overtuigd dat alle maatregelen ook sociale maatregelen moeten zijn. Klimaat en rechtvaardigheid gaan samen. Elke maatregel moet worden getoetst op het effect dat die zou hebben op de laagste inkomens.”

U verwees al naar de salariswagen: daar heeft Groen zich mee in de problemen gewerkt. Die maatregel was helemaal niet uitgedokterd of berekend.

“Ik weet niet of dat heeft meegespeeld in het verkiezingsresultaat. Maar het gedoe rond die salariswagens vond ik wel bijzonder eigenaardig. Ineens waren alle politici die nooit bekommerd zijn om armoede, geweldig bekommerd over de salariswagen van de betere middenklasse. Met N-VA-voorzitter Bart De Wever op kop.”

Hoe verklaart u dat Groen minder goed scoorde dan verwacht?

“Het resultaat viel tegen en dat smaakt wat zuur. Misschien had de partij meer moeten inzetten op een hoopvolle horizon. Die moet je als politicus wel blijven schetsen. Het is niet omdat je minder energie verbruikt dat de samenleving saaier of ongezelliger wordt. Het is niet omdat je minder met de auto rijdt, dat je mobiliteit erop achteruitgaat. Integendeel: meer openbaar vervoer betekent juist meer mobiliteit. Die horizon moet je schetsen, met concrete maatregelen, met altijd oog voor mensen aan de onderkant.”

In Gazet van Antwerpen zei u onlangs dat Kristof Calvo misschien te veel onder de stolp leefde.

“Ik heb dat vroeger zelf meegemaakt. Op den duur verlies je als politicus het gevoel met de werkelijkheid buiten de politieke stolp. Je moet blijven luisteren naar het geruis in het struikgewas.”

Zijn de groenen niet te apocalyptisch?

“Ik ben in elk geval tegen doemdenken. De feiten zijn al hysterisch genoeg. We zitten met een gigantisch probleem. Maar dat maakt mij niet somber. Net als het armoedeprobleem maakt het klimaatprobleem mij strijdvaardig.”

Het alarmisme van activisten zoals Greta Thunberg en Anuna De Wever werkt volgens u niet verlammend?

(fel) “Helemaal niet. Die beweging van jonge mensen maakt mij blij. Ik word er op slag een beetje jonger van. Die klimaatspijbelaars beantwoorden niet aan de clichés over de niet-geëngageerde jeugd van tegenwoordig, en dat is geweldig. Het is ook een erg vrouwelijke beweging. Dat geeft mij hoop. Het is wat men in sommige kringen een ‘grondstroom’ noemt, geloof ik. (grijnst) Een beweging die niet afhangt van één persoon. En kijk eens naar die betogingen, wat valt u daaraan op?”

Geen idee.

“Die jongeren lachen allemaal. Betogers kijken, soms terecht, kwaad. De klimaatspijbelaars lachen. En ze produceren ook nog eens minder afval dan andere betogers, vraag dat maar aan de politie. Om maar te zeggen: je kunt er kritiek op hebben, maar mij maakt deze beweging enorm blij.”

Is het vergelijkbaar met de protesten van mei ‘68, die u nog zelf hebt meegemaakt?

“Nee. Daar kijk ik ook met pretoogjes op terug, maar dat maakt mij niet meer blij. Ik denk dat deze beweging belangrijker is. Ik kijk nu ook anders terug op de jaren 1970 dan tien of twintig jaar geleden. De effecten van mei ’68 waren positief, omdat er veel verbeeldingskracht vrijkwam. Maar er waren ook negatieve gevolgen: de verheerlijking van een bepaald soort individualisme, bijvoorbeeld. Maar ik heb in de jaren 1970 wel veel geleerd, natuurlijk. Ook van mijn vader, onder meer.”

Wat dan precies?

“Mijn vader was bediende bij de christelijke mutualiteit. Wij leefden onder de stolp van de christelijke zuil. Mijn vader gebruikte nooit het woord ‘empathie’, hij dacht altijd in functie van structuren en systemen: voor hem ging het om ‘solidariteit’. Zo denk ik daar nog altijd over. Solidariteit moet georganiseerd worden, empathie alleen volstaat niet.”

Waar staat u in het debat tussen het klassieke groene ecologisme en het wat liberalere ecomodernisme, dat gelooft in onder meer kernenergie?

“Die discussie bestond in de jaren 1980 al. Als er iets gerecycleerd wordt vandaag, dan zijn het wel de oude debatten. En het debat over kernenergie is gepasseerd.”

Nu leest u de groene debatfiche voor.

“Nee, nu baseer ik mij op de wetenschap. Ik spreek mij niet uit over thoriumcentrales, dat is misschien een ander verhaal. Maar de klassieke kernenergie: daarover werd ons vroeger ook van alles wijsgemaakt. Er zijn ooit miljarden geïnvesteerd in zogenaamde snelle kweekreactoren, die het afval zelf zouden opwerken en opnieuw gebruiken. Dat heeft niets opgeleverd. En vandaag krijg je zonder staatssteun geen enkele kerncentrale gebouwd. Dat zegt genoeg.”

U was destijds als politiek secretaris van Agalev, de voorganger van Groen, mee verantwoordelijk voor de beslissing om uit de kernenergie te stappen, onder de paars-groene regering van Guy Verhofstadt begin deze eeuw.

“Inderdaad. Als men toen die beslissing meteen had uitgevoerd, zag het debat er vandaag heel anders uit. Maar je kunt in de politiek een akkoord sluiten en vervolgens alles doen om dat akkoord niet te moeten uitvoeren. Zo is het de voorbije jaren met de kernuitstap gegaan. Je laat het aanslepen, en dan kom je tot de vaststelling dat er niet genoeg is geïnvesteerd in hernieuwbare energie. Zo win je altijd.”

Hoe denkt u terug aan die paars-groene periode?

(glundert) “Ziet u dat niet aan mij? Met veel genoegen. Laurette Onkelinx, die er toen voor de PS ook bij was, zei het onlangs nog in De Morgen: paars-groen, dat was rock-’n-roll. Ja, er was een opendebatcultuur tijdens paars-groen, er werd veel gekakeld, maar er werden ook eieren gelegd. Denk aan de euthanasiewetgeving, het homohuwelijk. Er zijn partijen die vandaag nieuwkomers op onze verlichtingswaarden wijzen, die toen tégen die wetten hebben gestemd. Om Vlaams Belang niet te noemen.”

Na die paars-groene regering werd uw partij bij de federale verkiezingen van 2003 helemaal weggevaagd. U hield geen enkele verkozene in de Kamer over.

“Dat was een mokerslag, inderdaad. Maar ik hou daar geen enkele vorm van bitterheid of verslagenheid aan over. Mijn devies is dat van Ramses Shaffey: We zullen doorgaan.”

Was uw fout niet dat u beter zelf minister was geworden? Er werd nogal wat gestunteld door groene ministers, onder meer door Magda Aelvoet in het dossier van de wapenleveringen aan Nepal, wat uw achterban u kwalijk nam. U had een sterkere minister kunnen zijn.

“Dat is mij al vaak gezegd, maar dat had er niets mee te maken. Ik voelde mij ook niet schuldig over die nederlaag in 2003, maar wel verantwoordelijk. Daarom heb ik meteen een stap opzijgezet. En in 2004 stond de partij er helemaal terug, dankzij een geweldige campagne van Vera Dua en Jos Stassen. Na onze slechtste uitslag ooit in 2003 volgde in 2004 op Vlaams niveau onze tweede beste uitslag ooit.”

U hebt aan den lijve ondervonden dat een partij onder de kiesdrempel kan vallen. Wat is uw advies aan de voorzitters van de drie traditionele partijen, die vroeg of laat ook weleens oog in oog met de kiesdrempel kunnen komen te staan?

(blaast) “Advies? Daar zou ik dan eens goed over moeten nadenken. Wat ik wél weet, is dat je een bepaalde richting niet kunt counteren door zélf die richting uit te gaan. Dus als CD&V besluit om rechtser te worden, zal ze het bij de volgende verkiezingen niet goed doen. En als de liberalen hun vrijheidslievendheid laten ondersneeuwen door het puur economisch liberalisme, dan zie ik het voor hen ook niet gunstig in.”

Kennen politici hun eigen ideologie nog?

“Ik ging het net zeggen, dat is mijn tweede advies: ken uw eigen geschiedenis. Misschien moeten de socialisten het Charter van Quaregnon nog eens lezen, de basistekst van de partij op het einde van de 19de eeuw. En misschien moeten alle Open Vld’ers Over vrijheid van de 19de-eeuwse liberaal John Stuart Mill nog eens lezen. En de christendemocraten de teksten over het personalisme.”

Hoe de regering met nieuwkomers zal omgaan, lijkt alvast weinig liberaal of christelijk.

“Inderdaad. Ik weet ook wel dat je met de parabel van de barmhartige Samaritaan niet aan politiek kunt doen, maar je kunt je door zo’n parabel op z’n minst laten inspireren. Natuurlijk zullen christendemocraten en liberalen zeggen dat het allemaal nogal zal meevallen, maar dat vind ik een vreemde houding. Iemand die jarenlang werkloos is een taakstraf opleggen, of nieuwkomers zo lang laten wachten op een sociale woning, is dat zo liberaal of zo christelijk?”

Over die sociale woningen gesproken: begrijpt u het ongenoegen van mensen die jaren op een wachtlijst staan en boos zijn als nieuwkomers voorrang krijgen?

(fel) “Maar men organiseert de schaarste. Zo zet men mensen tegen elkaar op. Ook de toon van het akkoord zegt veel over het mensbeeld dat eruit opstijgt: controle, handhaving, wantrouwen. Ik geloof niet per se in de absolute goedheid van de mens, maar dit? Dit vind ik eng. Lees alle Vlaamse regeerakkoorden van de voorbije decennia eens na elkaar: dan zult u zien hoe het vocabularium opgeschoven is. Ik herinner mij nog de Kleurennota van de liberaal Patrick Dewael uit 1999. Die kan toch ook niet vrolijk worden van dit akkoord?”

U bent een van de grondleggers van het zogenaamde cordon sanitaire. Gelooft u dat het in 2024 nog zal standhouden?

“Ik doe geen voorspellingen. Ik zie Bart De Wever na de gemeenteraadsverkiezingen nog zeggen dat 
N-VA in Ninove geen akkoord sloot met Vlaams Belanger Guy D’Haeseleer. Ik zie ook dat hij meer dan een maand lang heeft onderhandeld met Vlaams Belang, maar ik hoop dat hij tegen 2024 terug op zijn oorspronkelijke standpunt staat. Iedereen denkt nu trouwens dat Vlaams Belang weer zal stijgen bij de volgende verkiezingen, maar wie zegt dat? Dat wéten we toch nog niet.”

U denkt nog altijd niet dat het verstandig is om het VB mee in bad te trekken.

“Nee. Als je Vlaams Belang mee in bad trekt, wordt het water te vuil.”

Klopt het dat mensen in armoede vaak voor het VB stemmen? Oud-politica Jacinta De Roeck, die zich veel met armoede bezighoudt, zei mij dat ooit: dat traditionele politici zich weinig van mensen in armoede aantrekken, omdat ze toch weten dat ze hun stem nooit kunnen krijgen.

“Voor een stuk zal dat wel zo zijn, ja. Maar ook rijke mensen stemmen voor Vlaams Belang, denk maar aan de score die de partij haalt in sommige rijkere gemeenten. Veel mensen in armoede voelen zich uitgesloten. En ze worden opgezet tegen vluchtelingen, omdat die volgens rechts met sociale voordelen gaan lopen. Terwijl daar helemaal niets van klopt. Het aandeel van vluchtelingen in de kinderbijslag is bijvoorbeeld nog geen procent. Volgens sp.a’er Tom Meeuws doen veel vluchtelingen in Antwerpen niet eens een beroep op sociale voorzieningen, omdat ze de weg niet kennen.”

Wat verwacht u van de federale onderhandelingen? Kan paars-geel lukken?

“Dat weet ik niet, maar ik weet wel dat er een alternatief is: paars-groen. En ik zou niet weten waarom de PS de Waalse, Franstalige en Brusselse regeringen allemaal paars-groen zou laten kleuren, om dan op federaal niveau voor paars-geel te kiezen. Zodat ze zowel de PVDA/PTB als Groen/Ecolo op links vrij spel zouden geven. Daarom denk ik dat paars-groen niet onwaarschijnlijk is. Maar ik sluit niets uit. Het is best mogelijk dat de N-VA op sociaal vlak veel toegeeft aan de PS. Al heeft Paul Magnette, de volgende voorzitter van de PS, het Vlaams regeerakkoord ondertussen ook gelezen, natuurlijk.”

Wat met het confederalisme?

“Dat vind ik bijna lachwekkend. Een confederale staat is een politieke afspraak tussen twee onafhankelijke staten. Dat leer je in de eerste les politieke wetenschappen. Dan moet Vlaanderen dus eerst onafhankelijk zijn. Ik wens de N-VA daarbij veel geluk. Marx heeft ooit gezegd dat de geschiedenis zich eerst voordoet als een tragedie en zich dan herhaalt als een komedie. Wel, als de brexit een tragedie is, zal de vlexit een komedie worden. Een eerder trieste klucht die Vlaanderen geen fluit zal opbrengen, integendeel.”

In de Encyclopedie van de Vlaamse Beweging staat u geboekstaafd als een groene met Vlaamse reflex.

“Dat lemma is zeker tien jaar oud. Maar het klopt dat er een periode was waarin die discussie werd gevoerd binnen de groene partij. En ik vond dat we ons zonder gêne een Vlaamse partij mochten noemen. Ik heb ook nooit problemen gehad met staatshervormingen. Ik ben vooral nogal gecharmeerd door het cultuurflamingantisme.”

Wat is dat?

“Het flamingantisme zoals dat beleden wordt door iemand als Jozef Deleu. Het koesteren van de eigen taal. Beseffen dat daarvoor geknokt is. Beseffen dat die taal een instrument van emancipatie is geweest. Maar dat cultuurflamingantisme wordt overschaduwd door het zakennationalisme, van wat Deleu de ‘Vlaamskiljons’ noemt.”

Dan betreurt u de overgang van de altijd keurig sprekende minister-president Geert Bourgeois naar de wat slordiger gebekte Jan Jambon.

“Dat wijst op een ander probleem, volgens mij. Een Kempenaar zal altijd moeite doen om mooi Nederlands te spreken, een West-Vlaming ook. Maar als men in Antwerpen of Brasschaat woont, vindt men dat plots niet meer nodig. Het Antwerps is een soort algemeen Nederlands aan het worden. Dat merk je soms ook op televisie.”

Hoe verklaart u het eigenaardige feit dat de grote kanonnen van de Vlaamse cultuur – van wijlen Hugo Claus tot Tom Lanoye en Luc Tuymans – op gespannen voet leven met het Vlaams-nationalisme?

“Omdat de fierheid op je eigen cultuur niet hoeft te betekenen dat je hovaardig bent ten opzichte van anderen. Het is niet omdat je trots bent een Vlaming te zijn dat je dedain en misprijzen moet voelen voor anderen. Ik ken geen enkele grote Vlaamse kunstenaar die last heeft van dat misprijzen en die verkramping.”

Hebben Vlaams-nationalistische politici dat wel?

“Sommigen wel, ja. Zij concentreren zich bovendien op het zakennationalisme. Kijk maar naar de budgetten voor cultuur in het Vlaamse regeerakkoord: die zijn nogal kneuterig. Terwijl cultuur een van onze belangrijkste exportproducten is.”

U bent als voorzitter van het Vlaams Fonds voor de Letteren (VFL) opgevolgd door Mia Doornaert. Hoe kijkt u daarop terug?

“De eerste beslissing om haar aan te stellen als voorzitter, was onwettig, want de raad van bestuur moet een kandidaat-voorzitter voordragen. Maar ondertussen is dat in orde gebracht. Het was wel een symptoom van politisering, terwijl die juist een beetje aan het verdwijnen was uit de sector.”

Was u zelf geen politieke benoeming?

“Ik ben destijds voorgedragen door de raad van bestuur met de groene partij in de oppositie. De N-VA heeft mee beslist om die voordracht goed te keuren. En ik kijk ook met veel genoegen op die periode terug. Vandaag ben ik voorzitter van de hele sector, van het boekenoverleg, waar het Vlaams Fonds voor de Letteren een onderdeel van is. Het VFL was een van mijn heerlijkste engagementen, samen met dat voor 11.11.11.”

Tot slot: maandag begint De slimste mens opnieuw. Bent u ooit gevraagd?

“Sterker nog: ik heb ooit meegedaan. Aan het eerste seizoen zelfs. Maar ik ben roemloos ten onder gegaan bij mijn eerste aflevering. Ik zou het ook nooit meer doen. Zoals ik ook nooit zou meedoen aan die interviews in uw krant, ‘De vragen van Proust’.”

Ons beste interviewformat.

“Ik doe dat niet, ik praat niet over mijn persoonlijke leven.”

Laten we even proberen. Hoe oud voelt u zich?

(lacht) “Twee uur geleden nog 62, nu al bijna 72.”

Wat is uw goorste fantasie?

“Die heb ik niet.”

Waar hebt u in uw persoonlijke leven spijt van?

“O, van veel dingen. Maar die ga ik niet aan uw neus hangen.”

Erik Vlaminck en Jos Geysels, ‘Uit woede en onbegrip’. Pamflet over de schande van armoede, Vrijdag, 48 p., 10 euro