Filosoof Paul Cliteur: "Een natiestaat heeft het recht om grenzen te trekken"

Kinderen scheiden van hun ouders is niet alleen strijdig met de mensenrechten”, zegt Paul Cliteur. “Dat zou een understatement zijn. Het is gewoon onmenselijk. Daar heb je geen juridische argumenten voor nodig. Ik wil niet sentimenteel klinken, maar ik ben blij dat president Trump die beslissing heeft teruggedraaid.”

Of zulke ontsporingen ons ook in Europa te wachten staan? “Men moet vrezen van wel”, zegt Cliteur. “En politici zoals Matteo Salvini en Viktor Orbán zullen dan zeggen tegen die illegale migranten: ‘Dwing ons niet om monsters te worden. Blijf waar u bent!’ Al wil ik daar meteen aan toevoegen dat ook de migranten zelf een verantwoordelijkheid hebben. En de mensensmokkelaars, natuurlijk. Niet alleen Europa is schuldig.”

Paul Cliteur (62) is professor rechtsgeleerdheid aan de universiteit van Leiden. Hij staat bekend als de godfather van een nieuwe lichting rechtse intellectuelen in Nederland. Daartoe behoort, behalve Sid Lukkassen – die ooit in deze kolommen werd geïnterviewd – ook de flamboyante en controversiële Thierry Baudet, die met zijn partij Forum voor Democratie behoorlijk goed scoort in Nederland.

“Ik ben geen godfather en betitel mijzelf ook niet als rechts”, lacht Cliteur bij een kop thee op het terras van Café Engels aan het Centraal-Station van Rotterdam. “Ik beschouw mijzelf als een liberaal. Maar het klopt dat Thierry bij mij heeft gedoctoreerd. Hij viel mij als student al op, met zijn onmiskenbaar talent, maar ook zijn lef, zelfs brutaliteit. Daarom ben ik met groot enthousiasme ingegaan op zijn vraag om voorzitter te worden van het Renaissance Instituut, het wetenschappelijk bureau van het Forum voor Democratie.”

Wordt Baudet ooit eerste minister?

Paul Cliteur: “Dat denk ik wel, ja.”

Zet hij het werk van Pim Fortuyn verder?

“Er zijn overeenkomsten, zowel inhoudelijk als qua stijl. Thierry heeft ook lef en neemt afstand van de zelfgenoegzame traditionele politiek. Nog een punt van overeenkomst: hun kritiek op het cultuurrelativisme. Het is belangrijk om de minderheid binnen de minderheden te beschermen. Je moet niet de moslims beschermen, maar meisjes binnen die groep die onder dwang worden weggehouden van het moderniseringsproces.”

En u deelt die visie?

“Zeker. Ik had die dingen eerder ook al gezegd, maar voorzichtiger, met minder wapengekletter – wat logisch is, in mijn rol als academicus. Ik had ook al over het cultuurrelativisme geschreven: dat rare idee dat andere culturen alleen van binnenuit mogen worden bekritiseerd en nooit van buitenaf. Dat werkt verlammend. Ik ben een ethicus en wil over alle culturele praktijken een oordeel vellen. Vrouwenbesnijdenis, bijvoorbeeld, terwijl je dat volgens sommigen niet mag bekritiseren.”

Ik ken niemand die dat verdedigt.

“Er zijn er misschien niet veel die dat doen, dat ben ik met je eens. Maar ze zijn er wel, hoor. In de wereld van de culturele antropologie zijn er velen die grote moeite hebben met het veroordelen van immorele praktijken, althans wanneer die voorkomen bij niet-westerse volkeren. Wat tot op zekere hoogte ook logisch is: antropologen bestuderen de culturele eigenaardigheden van vreemde volkeren en vertrekken bij hun onderzoek niet vanuit een afwijzende houding. Ze willen het begrijpen. Daarom was er in die kringen aanvankelijk ook verzet tegen de universele verklaring voor de rechten van de mens. Omdat antropologen niet geloven in universele waarden.”

Toen Pim Fortuyn en Silvio Berlusconi begin deze eeuw de islam een achterlijke cultuur noemden en de westerse cultuur superieur, verdedigde u hen.

“Ik zou dat vandaag voorzichtiger formuleren, maar ik was getriggerd omdat iedereen over Berlusconi heen viel. Hij is misschien een domme rokkenjager, maar kijk naar de inhoud: ik vind dat we mogen zeggen dat de westerse cultuur van democratie en rechtsstaat grofweg verkieslijk is boven andere culturen.”

Is die democratie vandaag die rechtsstaat aan het bevechten?

“En omgekeerd, jazeker. De democratie en de rechtsstaat zijn twee grote idealen waar we lippendienst aan bewijzen, maar ze zijn niet makkelijk met elkaar te verenigen. In Hongarije knabbelt Viktor Orbán aan de rechten van minderheden, en dus aan de rechtsstaat, omdat hij zegt dat het volk, de democratie, dat wil. Ik begrijp dat, maar ik vind dat we de universele verklaring voor de mensenrechten moeten handhaven.”

Hoe kijkt u naar de migratiecrisis?

“Wel, ik heb dus enig begrip voor landen als Polen en Hongarije, die zeggen dat ze een redelijke mate van sociale cohesie hebben die ze niet door massamigratie op het spel willen zetten. Die landen willen grenzen stellen aan wie ze opnemen.”

Ze willen niemand opnemen.

“Dat is inderdaad een lastig punt. Er is zoiets als nationale zelfbestemming. Voor mensen die asiel zoeken omdat ze vervolgd worden, bestaan voorzieningen. Maar wat als je constateert dat ook grote groepen andere mensen hier naartoe willen komen? Dan heb je als natiestaat het recht om grenzen te trekken.”

Dat is het debat van deze tijd.

“Precies. Dat is dé vraag. En volgens mij zouden we al enorm veel opschieten als we erin zouden slagen om van het terrorisme af te komen. Er is veel vrees in Europa voor dat terrorisme, en dat hebben onze regeringen niet onder controle.”

Denkt u echt dat mensen minder afkeer van migranten zouden hebben als die terreur er niet was?

“Jazeker. Ik geloof niet dat de inherent racistische neiging van de Europeaan tegenwoordig zo groot is. Wij zijn nog altijd kinderen van het tijdperk van het Derde Rijk, toen het racisme om zich heen heeft gegrepen, en natuurlijk moeten we altijd waakzaam zijn, maar de angst voor migratie van vandaag is ingegeven door vrees voor ontregeling van de eigen staat en samenleving. Het is belangrijk om dat terrorisme, wat ik theoterrorisme noem, en de integratie van migranten onder controle te krijgen. En dat kunnen we niet, omdat we nog altijd de verkeerde diagnose stellen.”

Wat is de juiste diagnose?

“Te veel mensen willen niet zien dat godsdienst dé motiverende factor is. Daarom noem ik het ook theoterrorisme. In Nederland zijn alle zogenaamde experts het erover eens dat de ideologie van de terrorist geen rol van betekenis speelt. Het zou te maken hebben met moeilijkheden op de arbeidsmarkt, of ontevredenheid over de samenleving, het ligt aan onze houding, of aan het Israëlisch-Palestijns conflict. Et cetera. Maar ik wist al toen Mohammed Bouyeri in 2004 Theo van Gogh vermoordde, dat die diagnose niet klopte.”

Volgens u ligt het aan het monotheïsme.

“Dat is mijn punt van discussie met mensen die denken dat het alleen maar aan de islam ligt. Yigal Amir, de joodse extremist die in 1995 de Israëlische premier Yitzhak Rabin vermoordde, had dezelfde motivatie als Bouyeri of als de broeders Kouachi, die in 2015 de redactie van Charlie Hebdo hebben uitgemoord. Ook christenen die abortusartsen vermoorden, baseren zich op dezelfde bronnen.”

Toch is christelijke terreur zeldzaam.

“Het probleem zit vandaag niet op het niveau van de heilige boeken, maar op het niveau van de opvatting van mensen. Bij joden en christenen is de geloofsinhoud grotendeels verdampt, en blijven vooral rituelen over. Bij moslims zie je dat de steun voor jihadisme groter is dan wenselijk. De Amerikaanse zeer politiek correcte islamwetenschapper John Esposito heeft wereldwijd de aanhang voor terrorisme onderzocht bij de islamistische gemeenschap en hij komt op 7 procent die daar wel iets voor voelt. Die andere 93 procent is natuurlijk fijn, maar 7 procent kan heel wat onheil aanrichten.”

U hebt de inleiding geschreven van een nieuw boek van Vlaams Belanger Sam van Rooy, die net zoals zijn vader Wim een pikzwart beeld van de islam verspreidt.

“Zeker. Ik wil die discussie voeren, over alle grenzen heen. Het enige wat ik niet doe, is heftige discussies voeren met mensen die gewelddadig zijn. Uit lijfsbehoud. Na de moord op Fortuyn ben ik ook een tijdje gestopt met mijn televisiecolumn in het programma Buitenhof. Ik dacht aan Montaigne, die zei dat hij wel tot aan de brandstapel wilde voor zijn opvattingen, maar niet erop. (lacht) Theo van Gogh zei dat hij liever staande stierf dan op zijn knieën te leven. Nou, ik leef wel even op mijn knieën. Het leven is te kort.”

U hebt in de Balie in Amsterdam eens een debat gemodereerd met Wim van Rooy dat veel stof deed opwaaien.

“Ja, dat is waar. Ik vond de reacties hysterisch.”

Vond u dat? Er werd openlijk gepraat over de deportatie van moslims.

“Nee, het woord deportatie is niet gevallen. Een vrouw in het publiek stelde wel de vraag of je niet steeds meer problemen kreeg met eisen over hoofddoeken, halal eten en andere zaken als het percentage van de moslimbevolking stijgt. En de Balie is een debatinstituut, dus dan debatteer je daarover. Als u het debat op YouTube hebt gezien, weet u dat er geen commotie ontstond in de zaal.”

Dat was net zo akelig.

“Mensen zaten wel te twitteren blijkbaar, vandaar de commotie buiten de zaal, maar ze hadden beter kunnen deelnemen aan het debat.”

Die vrouw suggereerde deportatie, en u keurde dat niet af.

“Zij zei: laten we eens beginnen met het uitzetten van beroepsmoslims, mensen die zichzelf benoemen als belangenbehartigers. Ik heb toen gevraagd of het wel verstandig is zo snel naar extremistische maatregelen te grijpen. Kennelijk vinden mensen dat ik die mevrouw harder had moeten afblaffen. Maar dat is mijn stijl niet. Ik ben ontzettend nieuwsgierig. Ik wil geen lawaaipapegaai zijn als moderator die iedereen op z’n nummer zet. Als iemand een antisemitische opmerking maakt in mijn bijzijn, doe ik dat ook niet. Ik zal dan eerder vragen: ‘Wat is het dat u zo stoort aan de Joden?’ Als je dat doet, raken mensen soms verstrikt in hun antwoorden.”

Van Rooy raakt niet verstrikt in zijn antwoord. Wat hij eerder in deze krant al had gezegd, herhaalde hij in de Balie: dat mensenrechtenverdragen ons verhinderen om zulke maatregelen te nemen.

“En dat is waar. Natuurlijk staan die mensenrechten zulke maatregelen in de weg. Daar zijn ze nu net voor bedoeld.”

Maar hij betreurt dat.

“Oké, ik snap wat u bedoelt, maar als de nood hoog is, moet je vanuit het perspectief van de ethiek toch veel gaan overwegen. Je moet je ook afvragen of de huidige verdragen, op het vlak van asiel en dies meer, nog te handhaven zijn. Je mag best kritisch zijn over mensenrechtenverdragen, hoor. Je mag dingen ter discussie stellen.”

Noem zo eens iets.

“De vraag is of alle mensenrechten even absoluut zijn. Er is bijvoorbeeld het verbod op martelen, maar ook het recht om te genieten van kunst. En die kunnen niet allebei even belangrijk zijn. Er moet te allen tijde een vrij debat mogelijk zijn. Dat schreef John Stuart Mill al: we mogen die rechten nooit als vanzelfsprekend beschouwen.”

John Stuart Mill legde ook de basis voor de vrijheid van meningsuiting. Ook schokkende en kwetsende meningen moeten geuit kunnen worden.

“Absoluut. Dat is vandaag ook het oordeel van het Hof voor de Rechten van de Mens uit 1976.”

Na de moord op Fortuyn vond u dat de mensen die hem hadden ‘gedemoniseerd’ mee hadden bijgedragen tot de sfeer waarin de moord kon plaatsvinden.

“Dat woord ‘demoniseren’ gebruikte hij zelf. En ik denk inderdaad dat die demonisering heeft bijdragen tot de sfeer waarin die moord kon gebeuren. Er werd hysterisch gereageerd op die man, net zoals er hysterisch werd gereageerd op Ayaan Hirsi Ali en later op Geert Wilders.”

Maar als morgen een gek met een machinegeweer een aantal moslims gaat neerschieten, heeft dat debat in de Balie met Van Rooy dan niet bijgedragen tot de sfeer waarin die moorden kunnen gebeuren?
“Welnee, zeker niet. Ik vind dat zowel Wim als Sam van Rooy heel netjes en ingetogen zijn. Ik volg geen sociale media, maar ik heb hun boeken gelezen en daar is niets mis mee. Je mag de islam een totaal af te raden systeem vinden, net zoals je het socialisme of het liberalisme kunt afwijzen. Als u die redenering van u doortrekt, dan kan Noam Chomsky ook verantwoordelijk worden gehouden als er ooit een Republikeinse president wordt vermoord.”

Maar als je over deportatie discussieert om het percentage aan moslims te doen dalen, dan kan het toch dat een gek denkt: ik voeg even de daad bij het woord?

“Als er een clear and present danger bestaat van enorm geweld tegen moslims, dan komt die hele communicatie in een ander licht te staan. Alleen is dat niet zo. De sfeer jegens joden is dreigend, maar niet die jegens moslims.”

Er zijn geregeld incidenten waarbij moskeeën of moslims worden aangevallen.

“En dat is zeer verkeerd. Maar je kunt niet zeggen dat de algemene sfeer van dien aard is dat we moeten vrezen voor grootschalig geweld. De sfeer ten aanzien van Pim Fortuyn was veel dreigender. De sociaaldemocraat Marcel van Dam heeft ooit tegen hem gezegd dat hij ‘een minderwaardig mens’ was. Dan ga je een grens over, en het schept een risico.”

Ik vind uw intellectuele sympathie voor Fortuyn en Baudet merkwaardig. U schrijft ook boeken samen met onze landgenoot Dirk Verhofstadt, een klassieke liberaal.

“Dat ben ik dus ook.”

Maar hoe verhoudt dat liberalisme zich tot het nationalisme van Baudet?

“Ik zie geen tegenstelling tussen liberalisme en het hooghouden van het ideaal van de natiestaat. Integendeel zelfs. Ik denk wel dat Dirk minder sympathie heeft voor de natiestaat dan ik.”

Dat is zacht uitgedrukt. Zijn broer Guy, en hij zelf misschien ook, vindt dat nationalisme uiteindelijk leidt tot de gaskamers van Auschwitz.

“De vraag is natuurlijk wat je bedoelt met nationalisme. Het idee dat burgers iets moois van hun land willen maken, lijkt mij een gezond ideaal. Is dat nationalisme? Ik denk dat we niet zonder natiestaat kunnen. Iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen: daar geloof ik niet in. De natiestaat wordt veel te gemakkelijk bij het groot huisvuil gezet door welwillende kosmopolieten die niet echt nadenken.”

Wat vindt u dan van de Europese Unie?

“Ik heb daar nog geen uitgekristalliseerde mening over. In elk geval vind ik de ideologie van onze Europese leiders hopeloos. Zij verdedigen onze vrijheid van meningsuiting niet meer. Toen het filmpje Innocence of Muslims van een anonieme Egyptenaar die in de Verenigde Staten woont werd gelanceerd, ging de toenmalige voorzitter van het Europees Parlement, Martin Schulz, op de foto met mensen uit Saudi-Arabië en verkondigde hij dat die film schandelijk was. Ban Ki-moon, die toen VN-baas was, deed hetzelfde.”

Die houding: is dat wat u, in de pas verschenen bundel essays die u redigeerde, ‘cultuurmarxisme’ noemt?

“Ja. Dat is het verraad van de klerken, zoals dat heet. Intellectuelen zijn niet langer trouw aan de grote idealen die ze horen te verdedigen. Ze kiezen voor de gemakkelijke weg. Cultuurmarxisten komen niet meer alleen op voor sociaal-economische veranderingen, zoals Marx, maar ook voor culturele verandering. Dat doen ze door te proberen overal de touwtjes in handen te nemen: in de media en aan universiteiten, bijvoorbeeld. Daar helpen ze de grote verlichtingsidealen, zoals de vrijheid van meningsuiting, om zeep.”

Zijn de menswetenschappen te links?

“Zeker. Er is geen diversity of viewpoint, geen breed spectrum aan opvattingen. Laatst had ik een discussie met een linkse collega die meer diversiteit wil aan de universiteit, door meer vrouwen en gekleurde mensen aan te trekken. Maar ik zei hem: ‘Wat als die allemaal rechts blijken te zijn? Of dat we vrouwen aantrekken die pal achter Trump staan?’ (lacht) Echte diversiteit is diversiteit van opvattingen.”

Op een affiche van de jongerenafdeling van Forum voor Democratie roept u studenten op om in verzet te komen tegen hun linkse docenten.

“Dat is een oproep van de jongerenafdeling waar ik mij bij aansluit. In de geest van Immanuel Kant, die in 1784 schreef wat de kern van de verlichting is: ‘Durf te denken!’ Het doel van een opleiding is de vorming van kritische burgers. En docenten moeten aan waarheidsvinding doen, wat betekent dat ze altijd bereid moeten zijn om gecorrigeerd te worden.”

Geldt dat ook voor u?

“Zeker. Dat zeg ik altijd tijdens mijn eerste les: men beloont een leraar slecht als men altijd maar zijn leerling blijft. Een prachtig citaat van Friedrich Nietzsche.”

Dus studenten mogen zich ook verzetten tegen rechtse docenten?

“Uiteraard. Ik neem de diversiteit aan opvattingen heel erg serieus. Er zijn vandaag te veel academici die dezelfde politieke overtuiging hebben.”

Maar u bent zélf partijpolitiek geëngageerd.

“Akkoord. Maar als sympathisant van het Forum voor Democratie ben ik één druppel op een gloeiende plaat. Ik ben een grote uitzondering.”

Populisme-expert Cas Mudde vindt dat die oproep en affiche flirt met geweld.

“Dat is onkies van hem. Die partij heeft met extreemrechts niets te maken.”

Op de affiche staat wel een iconisch beeld van een student die met stenen gooit, weliswaar een beeld uit mei ’68, maar toch.

“Die foto had ik van tevoren niet gezien. Anders zou ik het hebben ontraden. Zoiets kan een verkeerde suggestie wekken, maar ik hoop dat ik met mijn geruststellende woorden duidelijk heb gemaakt dat die oproep met geweld helemaal niets te maken heeft.”

Wat vindt u ervan dat Thierry Baudet zegt dat men linkse docenten kan herkennen aan hun gezicht en hun kledij?

(lacht) “Aan hun gezicht, dat weet ik zo nog niet. Aan hun kledij wel, vermoed ik.”

Bent u niet bang dat uw associatie met Baudet u ooit in de problemen brengt?

“Ik kom mijn hele leven al in de problemen door vrijmoedig met iedereen te praten, toch sta ik daar wel achter. Als ik een inleiding geef bij Vlaams Belang, tijdens de voorstelling van het boek van Sam van Rooy, loop ik ook het risico dat men mij met die partij associeert. Ik kan alleen maar zeggen dat ik ook urenlang heb gepraat met de Gentse imam Khalid Benhaddou, voor het boek Mag God nog van Lisbeth Imbo. Hele fijne man, trouwens, met wie ik het over heel wat zaken eens kon zijn. Als ik hem hoor, word ik wat optimistischer dan wanneer ik de boeken van de Van Rooys lees. Maar wie gelijk heeft, de optimist of de pessimist, dat zal nog moeten blijken.”

Baudet wordt geassocieerd met alt-right.

“Daar weet ik te weinig van, eerlijk gezegd. Ik weet veel over het conservatisme en het neoconservatisme, maar die alt-right-beweging ken ik niet zo goed.”

De radicale en omstreden columniste Ann Coulter is een van de kopstukken.

“Haar vind ik wel moedig. Ze gaat op alle campussen spreken, waar ze voor joelende zalen staat, vol studenten die haar allemaal afwijzen. In die zin heeft zij een belangrijke functie in het debat aan de Amerikaanse universiteiten. Zij breekt dat open.”

Vorige week zei ze dat die huilende kinderen in kooien ‘acteurs’ waren.

“Heeft ze dat gezegd? Nou, dan zegt ze ook dingen waar ik het niet mee eens ben. Maar goed, uw vraag ging over Forum voor Democratie: als u wilt weten waar die partij voor staat, moet u het programma lezen. En de boeken van Thierry Baudet. Daarin zult u geen extreemrechtse opvattingen aantreffen.”

Had hij het onlangs tijdens een debat niet over de ‘homeopatische verdunning’ van de blanke, Europese bevolking? En ruikt dat niet naar extreemrechts?

“Nee. Ik heb mij laten vertellen dat die uitspraak verwees naar een opmerking over homeopathie eerder in datzelfde debat. Die uitspraak is dan een eigen leven gaan leiden. Net als bij dat debat in de Balie. Ik kan u vertellen dat racisme helemaal vreemd is aan Forum voor Democratie, en ook aan Thierry zoals ik hem ken.” 

Is het mogelijk dat u wat Baudet betreft een blinde vlek hebt?

“Ik heb vast allerlei blinde vlekken, niet alleen ten aanzien van Thierry Baudet. Ik kan mij ongelooflijk vergissen. Dat is altijd mogelijk, maar over het niet-racistisch karakter van Forum van Democratie heb ik wel sterke papieren.”

Hoort Baudet in het rijtje van Viktor Orbán en Matteo Salvini?

“Ik hoop van niet. Vooralsnog is er niets dat daarop wijst.”

U houdt wel een slag om de arm.

“Natuurlijk. Als kritisch partijlid moet je altijd een slag om de arm houden.”

Orbán maakt hulp aan illegalen strafbaar.

“Dat is dezelfde discussie als die over het kerk­asiel voor mensen die illegaal in het land verblijven. Als iemand het bevel heeft gekregen om het land te verlaten, dan is het essentieel dat de wet wordt gerespecteerd. Kerkasiel en onderdak bieden aan mensen die zich volgens de rechter niet op het grondgebied mogen bevinden, is niet makkelijk te rijmen met de rechtsstaat.”

Salvini wil zo veel mogelijk Roma uit Italië deporteren.

“De Italiaanse Roma hebben burgerschapsrechten en daar zal Salvini zich aan moeten houden. Overigens mogen politici best de wens uitspreken dat ze minder mensen met deze of gene achtergrond in hun land willen. Zoals Geert Wilders het recht had om te zeggen dat hij ‘minder Marokkanen’ in Nederland wil.”

U hebt hem verdedigd in de rechtbank.

“Ik heb als getuige-deskundige verklaard dat hij niet veroordeeld kon worden voor racisme, omdat Marokkaan geen ras is, maar een nationaliteit. Maar hij is veroordeeld. En ging in beroep. Of hij alsnog vrijuit zal gaan, weet ik niet. Dat is moeilijk te zeggen.”

Zaait hij met zulke uitspraken geen haat?

“Haat is een heftig gevoel van afkeer, maar de vraag is: moet de overheid zich daarmee bemoeien? Dat vind ik niet. Ik heb overigens compassie met Geert Wilders. Die man zit vast in een beveiligingsregime dat in weinig verschilt van een gevangenis. Vanuit die positie roept hij soms wilde, agressieve dingen, bijvoorbeeld over een ‘kopvoddentaks’, maar wie dat veroordeelt, heeft makkelijk praten. Niemand wil leven zoals Wilders.”

Hebt u geen compassie met de moslima die zich onveilig voelt als Wilders over die ‘kopvoddentaks’ begint?

“Minder. Tegen die moslima zou ik zeggen: ‘Maak je geen zorgen, meid, er gebeurt helemaal niets.’”

Als Wilders de absolute meerderheid haalt, misschien wel.

“Dat weet ik niet. Wilders is meer underdog dan absolute heerser. Misschien heb ik ook op dat punt een blinde vlek, maar ik vind de omstandigheden waarin Wilders en Hirsi Ali en Rushdie leven sterk onderbelicht. Zeker als je beseft dat er elke dag ergens ter wereld wel een aanslag wordt gepleegd in naam van het islamisme.”

Is het beleid van Trump, Orbán en Salvini niet minstens even verontrustend?

“Ook dat kan de verkeerde kant opgaan, zeker. Daarom moeten politici proberen om hen de wind uit de zeilen te halen, door orde te garanderen op het grondgebied. Het belangrijkste wat de politiek moet realiseren, is niet de naleving van de mensenrechten, maar de veiligheid van haar burgers. Als jihadisten het geweldsmonopolie van de staat schenden, dan is dat verontrustend. En dat geeft populisten de ruimte.”

Wat is dan uw slotsom?

“Wilders en Salvini en Orbán zijn geen oorzaak, maar een gevolg. Ik denk dus dat de uitwassen van het populisme te beheersen zijn als we eerst en vooral de uitwassen van het islamisme onder controle krijgen. Ik beschouw dat islamisme als een bedreiging voor onze democratie, zoals het nazisme en het communisme dat ook ooit waren.”

Moeten islamitische partijen die pleiten voor de sharia verboden worden?

“Dan zou misschien iets te streng zijn. Maar een partij die de sharia wil invoeren, de democratie niet erkent én geweld bepleit, die kun je verbieden. Ook volgens het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, trouwens. Maar niet elke islamitische partij is uit den boze, zolang men tenminste de democratie erkent. En even belangrijk is het dat we de democratie uitleggen en verdedigen bij jongeren die in onze steden opgroeien en kiezen voor het kalifaat. Als het straks helemaal verkeerd afloopt, ligt dat niet aan de kracht van de radicalen, maar aan de zwakte van de democraten.”