'Barcelona is een provinciestad geworden'

Het is in een bevreemdend, want vol met Spaanse vlaggen behangen Madrid dat we Mario Vargas Llosa, die zowel de Peruviaanse als de Spaanse nationaliteit bezit, ontmoeten. Met Voor uw liefde heeft Vargas Llosa, Nobelprijs literatuur in 2010, nieuw werk uit in Nederlandse vertaling, maar op dagen als deze, nu Catalonië tot ver buiten Spanje beroering wekt, kan het niet anders of hij spreekt over de politieke crisis. Zeker omdat Vargas Llosa, auteur van legendarische werken als Gesprek in De Kathedraal, De stad en de honden, De oorlog van het einde van de wereld en Het feest van de bok, en het grootste nog levende icoon van de Generación del boom latinoamericano, zelf eminent stelling ingenomen heeft.

Toen in Barcelona honderdduizenden voorstanders van de Spaanse eenheid op straat kwamen, twee weken geleden, liet de auteur, die het revolutionaire geloof van zijn jeugd afviel en voor de liberale gedachte verruilde, aan helderheid niets te wensen over: "Spanje is een oud land, Catalonië is een oud land. 500 jaar geleden is hun geschiedenis één geworden met die van de Basken, Galiciërs, Extremeños, Andaloesiërs enzovoort, om de multiculturele en veeltalige samenleving te vormen die de Spaanse is geworden. Dat zullen de voorstanders van Catalaanse onafhankelijkheid niet kapotmaken."

Applaus van de massa.

Daar stond u dan, centraal op de tribune.

Mario Vargas Llosa (lachend): "Ik had het nochtans nog zo gezworen: dat ik na mijn Peruviaanse wedervaren (zijn mislukte poging om president van Peru te worden in 1990, LD) nooit nog het woord zou nemen op politieke massabijeenkomsten. Maar kijk, ik heb een hart voor Spanje en Catalonië. En ja, de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging noem ik een catastrofe. Het idee alleen al dat Spanje uit elkaar zou vallen? Ik vond het een morele plicht om te spreken en consequent te zijn met wat ik dacht."

Vreest u echt dat Catalonië onafhankelijk wordt?

"Neen, ik denk niet dat het zover zal komen. Nooit zal Catalonië onafhankelijk zijn. Maar dat wil niet zeggen dat het Catalaanse nationalisme niet gevaarlijk is. Want dat is het wel, zoals elk nationalisme. Nationalisme is ook meer dan zomaar een ideologie, het is een religie, een destructieve, irrationele geloofsbelijdenis. Toch geloof ik niet dat een meerderheid van Catalanen in de greep van de independentistas is."

U hebt zelf vijf jaar in Barcelona gewoond.

"Ja, in de jaren 70, toen de nationalistische minderheid compleet marginaal was. (fel) Hoezo, de onafhankelijkheid terugwinnen, trouwens? Er valt niets terug te winnen. De Catalanen zijn, in tegenstelling tot Spaanse koninkrijken als León en Navarra, nooit onafhankelijk geweest. Dat verhaal is op grove historische leugens gebaseerd."

Er zijn toch momenten van reëel Catalaans onafhankelijkheidsstreven geweest...

"Zowel in de 19de als 20ste eeuw zijn er kiemen geweest. Maar altijd waren ze het werk van roepende minderheden die zeiden dat ze de stem van het volk vertolkten. Om dat door te trekken naar nu: het onafhankelijkheidsdenken van veel Catalanen is compleet antihistorisch, in die zin dat het tegen de richting van de geschiedenis in probeert te gaan. We leven in een wereld waarin grenzen stukje bij beetje verdwijnen of overstegen worden. Helaas, en dat is niet alleen in Catalonië het geval, zijn de tegenkrachten sterk. In Groot-Brittannië, in Hongarije en nu dus ook in Spanje. Elk populisme is gevaarlijk."

Daar waarschuwde u ook al voor in uw Stockholmse discours, toen u zeven jaar geleden uw Nobelprijs in ontvangst nam. In het eerste deel van uw tekst sprongen twee woorden eruit: in positieve zin Barcelona, in negatieve zin het nationalisme.

"Ik bracht een hommage aan Barcelona omdat ik er zoveel liefde voor voel. Het is de stad waar ik thuis was, de stad waar mijn dochter is geboren, mijn dochter die Catalaanse is.

"Toen ik er woonde, was Barcelona ook dé culturele hoofdstad van Spanje. Door de schuld van de nationalisten is Barcelona een provinciestad geworden. Vroeger trok heel Spanje naar Barcelona om een Europees gevoel op te doen, nu komen de Barcelonezen naar Madrid om zich Europeaan te voelen. De kunstenaars, dichters en architecten in Barcelona hebben altijd erg universeel gedacht, wars van het nieuwe provincialisme dat de stad vandaag zo tekent. Het nationalisme heeft haar gereduceerd tot een pittoresk schrijn dat niet verder gaat dan wat lokaal is."

Catalaanse nationalisten zullen tegenwerpen dat hun nationalisme er juist niet een van bodem en afkomst is. Dat het kosmopolitisch is.

"Maar kosmopolitisch nationalisme bestáát toch niet? Elk nationalisme is gebonden aan stam en etnie. Elk nationalisme droomt van een geïntegreerde homogene wereld, met één taal, één volk en vaak ook één religie. Omdat zo'n droombeeld in de wereld amper voorhanden is, is nationalisme ook een anachronistisch fenomeen. Het verzet zich tegen het huidige tijdsvak en tegen de globalisering, terwijl ik fundamenteel van mening blijf dat de globalisering en het opheffen van grenzen veel meer vermogen in de strijd tegen oorlog en racisme dan de omgekeerde beweging. De globalisering is een veel efficiënter wapen tegen vooroordelen en geweld dan het nationalisme. Ik hoop dus dat de Catalanen inzien dat dat laatste een rampzalige vorm van waanzin is."

Maar ook dan: had de Spaanse regering van premier Rajoy de Catalaanse kwestie niet heel anders moeten aanpakken?

"Spanje heeft een veel te legalistische benadering gevolgd, alsof het volstond om de nationalisten weerwerk te bieden met de grondwet in de hand. Ook nu, met artikel 155. Het probleem is dat zo'n methode niet aanslaat omdat het nationalisme geen rekening houdt met wettelijkheid, het is in de eerste plaats een sentimenteel fenomeen. Dat is mijn grote verwijt aan de regering: dat ze nooit ook maar een poging ondernomen heeft om de niet-onafhankelijkheidsgezinde Catalanen, die waarschijnlijk in de meerderheid zijn, en die een blijk van sympathie goed hadden kunnen gebruiken, een hart onder de riem te steken. Ook die mensen kregen geen ander verhaal te horen dan 'de onafhankelijkheid is illegaal, punt uit'."

U schrijft voor El País en in uw romans lopen veel journalisten rond. Vindt u dat de Spaanse pers de crisis correct aanpakt? Er klinkt kritiek op de partijdigheid van nogal wat media.

"Veel journalistiek in Catalonië is gesubsidieerde journalistiek. Het gaat om journalistiek die gepromoot wordt vanuit de onafhankelijkheidsgezinde instellingen. Veel Catalaanse media zijn economisch afhankelijk van de Generalitat (de Catalaanse overheid, LD) en maken op die manier ook het onafhankelijkheidsdenken mee groot.

(heftig) "Zeer duidelijk ook is de situatie in het onderwijs. Een van de paradoxen is dat Catalonië zelden zo autonoom geweest is als vandaag. Dat komt dankzij het Spaanse stelsel van regionale autonomie, dat zelf een gevolg is van de democratisering na Franco. Catalonië kreeg de controle over het onderwijs, maar dat onderwijs is wel een instrument geworden in handen van de nationalisten. Zodoende krijgen Catalaanse kinderen historische theorieën mee die op zijn zachtst gezegd gelogen zijn. Het gaat over oorlog en strijd. En goed, die zijn er geweest, maar nooit in de mate waarin Catalaanse jongeren dat leren op school. Zo zijn we intussen bij de derde generatie Catalanen aanbeland die Spanje haten omdat ze opgevoed zijn met de mythe dat ze er het slachtoffer van zijn, en dat Spanje hen besteelt."

Vargas Llosa nipt aan zijn glas water. De politiek loopt als een rode draad door zijn oeuvre; ook nu weer, in de pas naar het Nederlands vertaalde roman Voor uw liefde, dat zich in de jaren 90 afspeelt, in het Fujimori-tijdperk, een van de grimmigste episodes uit de recente geschiedenis van Peru. Personages van diverse komaf krijgen er te maken met de terreur van het Lichtend Pad, de corruptie van de staat en de chantage door een societypers die de lakei van het regime is. Hoewel ook deze roman op herkenbare wijze meerstemmig is, springen de ambitie en daadkracht van onderzoeksjournaliste - opnieuw - Julieta Leguizamón in het oog. Ook nu weer staan de verdrukking van het individu en zijn pogingen tot verzet tegen de structuren van de macht centraal.

"Ziet u," zegt Vargas Llosa, "de sociale ervaring van mensen valt in de meeste gevallen samen met de politieke ervaring, beide spiegelen zich aan elkaar. Oké, er zijn schrijvers die niet politiek denken en de politiek zelfs de rug toekeren. Maar als het grote auteurs zijn, en ze spreken over het leven van mensen en de krachtsverhoudingen die erbij komen kijken, dan gaat hun werk rechtstreeks of onrechtstreeks over politiek. Denk aan Don Quichot, Oorlog en Vrede, Les Misérables. Dat zijn werken die in se niet politiek zijn maar wel refereren aan de samenleving waarin de plot zich ontvouwt. Het politieke maakt deel uit van het leven, en dus van de literatuur."

In het Spaans heet uw roman Cinco Esquinas, de 'vijf straathoeken', naar een buurt in het historische centrum van Lima...

"Het is een plek waar heel oude koloniale kerken zijn, een plek die tot de 19de eeuw belangrijk was maar daarna in verval raakte. In de vroege 20ste eeuw werd Cinco Esquinas vermaard als de buurt waar je de música criolla en andere genres kon horen, waar de Peruviaanse walsen tot stand kwamen. Daarna raakte de wijk aan lager wal en werd hij een centrum van prostitutie, gewapende drugshandel en geweld."

In de Nederlandse vertaling is het element liefde in de titel komen te staan, maar het gaat ook over erotiek en seks.

"Het verhaal speelt in de laatste maanden van de dictatuur; terreur, chaos en politiek geweld staan centraal. Er gold een erg strikte avondklok, waardoor mensen vaak verplicht waren bij de vrienden te overnachten bij wie ze op bezoek waren. Dat had natuurlijk seksuele consequenties."

Zoals in de beginscène van het boek, waar twee vrouwen uit de betere kringen een lesbisch-erotisch avontuur met elkaar aangaan.

"En dat zouden ze in stabiele, rustige, voorspelbare tijden nooit zijn aangegaan. De behoefte aan vrijheid, de hang naar democratie uit zich óók in de verrassende rol van seksualiteit."

Voor uw liefde behandelt nog een ander oud archetype: seks als machtsmiddel. In Het feest van de bok vertelde u al hoe de Dominicaanse dictator Trujillo met vrouwen omging, deze week ging de actualiteit volop over Harvey Weinstein - die bijlange nog geen Trujillo is.

"Het fenomeen is universeel en daarom ook literair. Wat me frappeert: deze meneer genoot groot aanzien en bovendien deden de feiten zich voor in een hoog ontwikkelde samenleving, waar de wet geen loos begrip is. Toch weten we dat ook dit het topje van de ijsberg is, dat veel vergelijkbare feiten nooit ontdekt worden, en zich wentelen in het eigen schaduwbestaan. Het inzetten van seks als machtsinstrument is een constante, ook in tijden als deze, waarin vrouwen hun rechten beter kennen dan op welk moment ook in de geschiedenis. Juist omdat vrouwen vrijer zijn dan ooit, ziet dit verhaal vandaag het daglicht."

De actualiteit doet ons vaak genoeg opschrikken met gebeurtenissen waarvan we denken: 'dit houd je toch niet voor mogelijk?' Ook wat Spanje en Europa betreft: zaten we niet lange tijd in een illusoire, posthistorische bubbel?

"De geschiedenis staat alleszins niet in de sterren geschreven. Maar dat was vroeger niet anders: wie had in de jaren 80 gedacht dat het communisme zou verdwijnen? Dat de Sovjetunie van binnenuit zou imploderen? Wie kon toen voorspellen dat China behalve een autoritaire staat, die het al was, ook zo'n kapitalistisch land zou worden? En wie kon weten dat in de jaren 2000 het populisme zo'n aartsvijand van de liberaal-democratie zou worden, en er zich diep naar binnen in zou vreten?"

Hoe kan de democratie zichzelf verdedigen, dan?

"Door waakzaam te zijn, betrokken ook, wij allemaal. Buiten onze eigen mensheid zijn er geen andere krachten die ons op het verkeerde spoor kunnen zetten. Daarom zijn wij democraten de enigen die in staat zijn onze geschiedenis te schrijven. Als we toestaan dat anderen het in onze plaats doen, met andere intenties, dan kunnen we weleens voor heel onaangename verrassingen komen te staan. Dat gezegd zijnde, uiteindelijk zullen de democraten zegevieren. Ik ben dus niet pessimistisch. Niet over Spanje, niet over Europa, niet over Latijns-Amerika."

Mario Vargas Llosa, Voor uw liefde (uit het Spaans vertaald door Arie van der Wal), Meulenhoff, 237 p., 19,99 euro. Een recensie leest u volgende woensdag in Boeken. Dit gesprek kwam tot stand i.s.m. Meulenhoff.