‘Het is een logische volgende stap dat men met Vlaams Belang zal regeren’: populisme-expert Cas Mudde

Als we Cas Mudde (52) bellen in Italië, waar hij is voor een congres, heeft de Nederlandse populisme-expert van de University of Georgia (VS) meer aandacht voor de hoge verkiezingsscore van het Vlaams Belang in ons land dan het succes van Matteo Salvini daar. Toch is hij niet verrast. “In enkele peilingen stonden ze al op 15 procent. Dat ze er ietsje boven zitten is te begrijpen door de laatste campagneweken, waarin N-VA meer en meer in het defensief zat. Mijn grootste verbazing was dat niemand van de andere partijen echt bezig was met het VB.”

VB scoorde vooral goed op het platteland, steden stemden progressiever. Maakten wij een Trump-moment mee?

“Nee, dat wordt wat overschat, denk ik. Zo progressief is de grootste Vlaamse stad, Antwerpen, nu ook niet. Daar is N-VA nog de grootste. Er zit wel méér onvrede buiten de stad maar ook dat is niet geheel ongebruikelijk. Voorheen haalde VB al veel stemmen op in voorsteden. Je ziet een zogeheten halo-effect. Men stemt niet zozeer voor anti-migratiepartijen in plekken die al divers zijn maar wel in homogene plekken net daarnaast. In Antwerpen woont bijna niemand nog die denkt in een homogene omgeving te leven. Daarbuiten wonen wel mensen die denken ‘zo moet het nooit worden bij ons, wij kunnen dat nog stoppen’.”

U tweette ook al dat dit geen zwarte zondag is zoals 24 november 1991. Wat is volgens u het grootste verschil?

“In 1991 zag niemand het aankomen en ze brachten toen een héél ander programma, met als thema’s immigratie en criminaliteit – waar de rest niet over sprak. Een van de redenen waarom het VB het nu zo goed doet is net dat de andere partijen, met name N-VA, eindeloos heeft gesproken over hun thema’s, immigratie en criminaliteit.”

Het VB praat nu ook meer over sociale thema’s die vroeger beheerst werden door centrum- en linkse partijen. Verklaart dat ook een deel van hun stijging?

“Ja, deels, maar ook dat is niet nieuw. Toen ik nog doceerde in Antwerpen pakte het toenmalige Blok uit met Staf Neel, die van de toenmalige SP kwam. Ze stonden er toen al op zich te profileren als een van de weinige partijen die arbeiders in het parlement brachten. Deze trend is nu wel sterker.”

Ook de slogan veranderde, van ‘Eigen volk eerst’ naar ‘Eerst onze mensen’. Wat las u daarin?

“Het is een zeer subtiel maar heel belangrijk verschil. ‘Het volk’ is etnisch-nationalistisch, en past in een heel strakke traditie van Vlaams-nationalisme die voor een linkerzijde niet aantrekkelijk is. ‘De mensen’ heeft die connotatie niet, is algemener, en ook linkser: dé mensen zijn de gewone mensen. Het Belang maakte ook retorisch een belangrijke breuk met het verleden.”

België kent sinds 1989 een cordon sanitaire. Wat vindt u daarvan?

“Het cordon sanitaire in de strikte zin, zoals Jos Geysels het bedoelde, houdt ongekend lang stand. Maar het was oorspronkelijk wel strikter dan nu. Het ging in 1991 niet enkel over de vraag of je met hun leiders samenwerkt en politieke meerderheden sluit, maar ook of je hun thema’s overneemt. Nu zijn hun thema’s alomtegenwoordig. Tom Van Grieken mag nu ook deelnemen aan tv-debatten en opinies schrijven voor Knack. Toen de media wat genoeg hadden van De Wever mocht Van Grieken ook meer interviews geven. Het is een hele logische volgende stap dat men met ze zal regeren.”

U zou het logisch vinden dat men met het VB regeert?

“Ik ben altijd tegen het cordon sanitaire geweest. Voor mij is zoiets niet nodig. Als jij een liberaal-democratische partij bent, werk je toch alleen maar samen met partijen die de liberale democratie onderschrijven. Of alleen samen met partijen als het VB binnen je afgebakende grenzen. Maar laten we wel zijn, als jij N-VA bent en je wil je programma uitvoeren, dan kan jij dat beter doen met VB dan met een linkse partij. Dit is geen normatief statement, hé. Ik ben duidelijk geen N-VA’er, zoals mensen wel weten. Het is alleen onlogisch vanuit een N-VA-argument om wel met links te willen samenwerken maar niet met VB. Dat wil niet zeggen dat ze dan dezelfde zijn. Ze kunnen bepalen binnen welke grenzen ze samenwerken. Maar ze uitsluiten is vanuit N-VA-perspectief niet logisch.”

Stel, u bent N-VA-voorzitter Bart De Wever die nu onderhandelt voor het Vlaams Parlement, u zou dan zeggen: ‘Ik geef een regering met VB een kans’?

“Ja, als Vlaanderen onafhankelijk zou zijn, zou dat natuurlijk de regering zijn. Maar dit is buiten België gerekend. Dit zal volgens mij niet de regering zijn omdat dit betekent dat N-VA niet in de federale regering kan. Dus de N-VA zit momenteel in een heel moeilijke positie, die wellicht makkelijker wordt gemaakt door de Waalse meerderheid, die zeer links is. Als N-VA federaal wil regeren kunnen ze niet samenwerken met VB op regionaal niveau want de Franstalige partijen accepteren dat niet.

“Er is natuurlijk een mogelijkheid dat je sowieso géén regeringen op Vlaams, Waals, Brussels en federaal niveau krijgt die hetzelfde zijn. Gaat N-VA alléén in de Vlaamse regering en niet in de federale, dan zouden ze wél met het VB kunnen samengaan. Dan zouden ze hun Vlaams-nationalistische roots weer kunnen ontdekken, een heel strakke oppositie tegen de Franstaligen en België voeren, en samen met het VB voor soevereiniteit gaan strijden. Daar zouden voor N-VA wel allerlei electorale risico’s aan vasthangen. Doe je dat goed, dan vreet je het VB op. Doe je het slecht, dan vreten zij jou op.”

Is dat nu al niet dé les van deze verkiezingen? N-VA profileerde zich scherp op migratie maar het Belang profiteerde?

“Ja, absoluut. N-VA positioneerde zich tot eind vorig jaar vanuit een relatief kleine positie in een federale coalitieregering. Dan kan je wel de stoere taal gebruiken maar uiteindelijk maar relatief gematigde beleidsresultaten voorleggen omdat je compromissen moet sluiten met je partners. Het VB heeft daarom heel slim van bij het begin Theo Francken aangevallen. Dat leek raar, want hij was zogenaamd de populairste politicus maar hun punt was: Theo praat wel maar doet niets. Dat bewees voor die rechtse kiezers dat de N-VA niet echt een radicale partij is. Dan kom je bij het VB die dit altijd heeft gezegd, maar ook nooit heeft gefaald – omdat ze van de anderen de mogelijkheid niet kregen.

“Eén bedenking wel: deze strategie heeft ook wel gewerkt voor N-VA. Ze hebben verloren van het VB maar gewonnen van CD&V en Open Vld. Dat is de perversie van deze strategie die rechts en uiterst rechts delen. Als je het goed doet reduceer je de politiek tot alleen jouw thema’s. Dat betekent dat je beide kan winnen: radicaal-rechts wint van rechts, en rechts wint van het centrum.”

De enige oplossing die De Wever nu ziet is confederalisme. Riskeert hij ook zo niet het bedje te spreiden van het VB?

“Ik denk dat het heel belangrijk is dat je niet de structuur van je staat gebruikt om een electoraal probleem op te lossen. Fundamenteel verander je niets. Kiezers stemmen niet meer voor het VB omdat ze onafhankelijkheid willen maar omwille van onvrede over de politiek, criminaliteit, islam en migratie. Ook in een confederale staat gaan die thema’s niet verdwijnen.

“Er zijn wel andere reden waarom je confederaal kan gaan. De huidige federale structuur van België werkt duidelijk niet. Het federale en regionale zijn ongeveer even sterk en dat leidt tot allerlei stagnatie. Het is opmerkelijk dat dit niet op de agenda stond en de N-VA daar niets aan heeft gedaan in de regering.”

De verkiezingsuitslag heeft ook een effect op de samenleving. Er is een toename van openlijk racisme, op de tram, op straat. Hoe verklaart u die open polarisering?

“Ik vind dat ook wel opmerkelijk. Toen ik in Antwerpen woonde stemde een op de drie Antwerpenaren op het VB, veel meer dan nu, en je had die polarisatie niet. Op de tram gebeurde dat zelden tot nooit. De polarisatie is duidelijk toegenomen. Ze heeft volgens mij niet alleen te maken met de VB-resultaten maar met de wijze waarop aan politiek wordt gedaan.

“Er is echt een gevoel, dat zie je in de VS en elders, bij radicaal-rechtse en populistische aanhangers dat zij ‘de slachtoffers zijn die decennia zijn onderdrukt’. Maar dat nu ‘de macht van de politiek correcte linkse elite is gebroken’ en ‘het volk weer aan de macht is’, en ‘dat zij spreken voor de meerderheid’. Die zienswijze is heel problematisch. In de VS is er nu al een enorme stijging in hatecrimes sinds de verkiezing van president Trump.

“Toch denk ik niet dat Van Grieken het racisme zelf zal aanwakkeren, wat de verkiezing van Trump wel uitlokte. Hij is meer een parlements- dan een straatpoliticus, wat Dewinter wel nog is.”

Van Grieken trok wel onafhankelijk kandidaat Dries Van Langenhove aan, naar wie een gerechtelijk onderzoek loopt voor racistische en antisemitische uitlatingen in een chatgroep, en die aanschurkt bij alt-right in de VS?

“Ik moet zeggen dat ik daar ook van opkeek. Je zag deze trend ook al bij de VB Jongeren. Twee jaar geleden gebruikten ze op Twitter al het icoon van ‘Pepe The Frog’. Ik was echt verbaasd om dat te zien omdat die een hele duidelijke connotatie van alt-right heeft in de VS. Dat weten de VB Jongeren heel goed, en Van Grieken ook. Hetzelfde moment dat Van Grieken een charmeoffensief begon, ‘we zijn niet tegen die mensen, alleen voor de onze’, hebben ze heel slim de alt-right-strategie gericht op jongeren. Van Langenhove uitkiezen was wel een berekend risico. Daarin speelden de media een dubieuze rol. Ze hebben hem ook in no time gemainstreamd.”

Is dat te snel gebeurd?

“Ja, je moet natuurlijk tonen en schrijven wat zijn lijsttrekkerschap betekent, wie hij is, en waar hij voor staat, maar ik herinner me dat hij plots in de Terzake-studio zat als een gewone kandidaat. Daar zat hij dan naast de beroemdste politici van Vlaanderen. Tja, dan maak je hem wel groot, natuurlijk.

“We moeten tegelijk ook wel niet blind zijn voor wat Van Grieken en politici als Barbara Pas de voorbije jaren in het parlement deden. Ze bouwden wel een andere partij met een soort van zelfvertrouwen in haar marginale strijd, die zich weliswaar heel erg bewust was van de vijandigheid binnen het establishment maar ook van de openheid voor haar stijl bij de jeugd. Dat deden ze heel erg goed.”

Opnieuw: juist omwille van een zekere matiging zou je niet dat bruggetje verwachten naar alt-right dat in onlinefora grossiert in racisme, antisemitisme en vrouwenhaat?

“Je kan niet zeggen dat het VB gematigd is. Ze zullen dat ook nooit zeggen van zichzelf. Het VB verkoopt hetzelfde programma gewoon anders. Zelfs Van Langenhove doet dat. Het zijn frisse jongens die provoceren, wat voor onze generatie wellicht als zeer extremistisch overkomt, maar voor jonge generaties zijn het Twitter-trollen. Jonge mensen vinden dat normaler, en vinden niet dat dit betekent dat je dan ook een neonazi bent.”

Is net dat niet gevaarlijk voor een democratie, wanneer jongeren denken dat dit extremisme normaal is?

“Ja, men moet natuurlijk niet vergeten dat de VB’ers dus geen liberaal-democraten zijn. De erg radicale en extreme mensen zijn ook nooit weggeweest sinds het Vlaams Blok. Iemand als Filip Dewinter is minimaal even gevaarlijk als Van Langenhove.”

Hoe gevaarlijk?

“Van Langenhove is voor het VB van Van Grieken een tweesnijdend zwaard. Hij brengt een andere groep binnen die Van Grieken niet kon bereiken omdat hij te braaf is maar heeft een dubbele loyauteit. De vraag is nu welke voor hem belangrijker is. Het moment dat het VB gevraagd zal worden om mee te regeren, op welk niveau dan ook, wordt een Schild & Vrienden-strategie problematisch. Dan krijg je spanningen.

“De echte reden dat het VB potentieel gevaarlijk is, is niet omdat ze 18 procent halen maar omdat de overgrote meerderheid van 82 procent hen achternaloopt. Dan heb je een probleem. Vooral de N-VA doet dit nu al twee jaar. In andere Europese landen werd de voorbije 15 jaar ook zo gehandeld maar de strategie om op te schuiven in hun richting werkt dus niet.”

Wat is volgens uw ervaring dan wel de beste tactiek?

“De beste tactiek is om met ze om te gaan als iedere andere partij. Je laat hen niet jouw agenda bepalen, je bepaalt die zelf en je kijkt in functie daarvan in hoeverre je met anderen kan samenwerken. In het geval van het VB, dat zich zeer radicaal opstelt, betekent dit dat deze partij voor verschillende anderen al geen coalitiepartner zal kunnen zijn.

“Anderzijds, op lokale niveaus zijn er wel partijen die er een partner in zien. Ik neem daarom aan dat het cordon op lokaal niveau eerst zal worden gebroken – met name door N-VA. Wat partijen primair moeten doen is terug gaan naar hun wortels. Hier staan wij voor. En niet: wat wil het VB en hoe reageer ik daarop? Dan speel je hun spel mee.”

Europees lijkt de opmars van rechtspopulisten wel gestuit. In het EP zijn ze ingedamd door gematigde fracties.

“Als geheel blijven de populisten en rechtsradicalen inderdaad vrij marginaal. Ze krijgen wel meer spreektijd, ze krijgen meer geld, maar de interne stemdiscipline zal erg laag blijven. Ze zullen niet veel meer bereiken dan de afgelopen vijf jaar: bijna niets.”

Matteo Salvini haalde nu in Italië wel 34 procent. Ziet u hem matigen door de macht of gebruikt hij zijn macht om de democratie te matigen?

“Ik zie Salvini een beetje als Jean-Marie Le Pen in zijn vroege dagen. Een fantastische campaigner die mensen kan mobiliseren maar niet kan of wil besturen. Heel anders wederom dan Van Grieken of Marine Le Pen. Maar binnenkort komt er een EU-rapport waaruit blijkt dat de Italiaanse economie het heel slecht doet. Intussen blijven ook de bootjes met migranten komen. Men zal Salvini toch wel gaan vragen: wat heb je nu gedaan? Salvini zal in Brussel wel zeggen: luister, wij zijn het volk, en Brussel zal zeggen: wij geven jullie subsidies, luister naar ons. Het is een game of chicken. Laat ons wel wezen, Italië is een Fiat 500, de EU is een 18-wheeler.”

Nigel Farage van de Brexit Party voert nu wel gesprekken met Salvini, Le Pen en VB om één fractie te vormen. Hoe betekenisvol is dat?

“De toenadering door de Brexit Party is een verrassing maar je moet dan wel bedenken dat Nigel Farage niets anders doet dan speeches houden in het EP. Daarna gaat hij naar huis. Farage geeft zichtbaarheid maar werkt voor Farage. Ik denk dat het veel frustratie gaat brengen in die groep.”

De andere Europese fracties mogen opgelucht ademhalen? 

“Toch niet. Voor mij draait de wereld niet om populisten alleen. De EU-verkiezingen vond ik best teleurstellend omdat er geen enkel debat was over dé grote uitdaging: hoe de EU fundamenteel veranderen in structuur? De pro-Europese partijen wonnen zonder programma. Ze hebben nu een grote meerderheid maar ze weten niet wat ze ermee moeten doen. Dat vind ik geen overwinning. Er is nog steeds geen verhaal hoe Europa zich moet verhouden tot de andere spelers in de wereld, zoals Trump, Poetin en Xi.”