75 jaar bevrijding: ‘Eigenlijk heeft de collaboratie op termijn gewonnen’

Over de Tweede Wereldoorlog valt altijd wel iets nieuws te vertellen. Zeker als je twee onderzoekers bij elkaar zet, die er al een stapel boeken over hebben geschreven. Welk bedrijf er tijdens de oorlog de gele sterren produceerde die joden moesten dragen? “Ik denk dat dat Reitz was”, zegt Verschooris.

“Nee, toch niet”, zegt Seberechts. “Het moet ergens een bedrijf in Ronse geweest zijn. Ik wil dat graag onderzoeken.”

Pal met de herdenkingen van de bevrijding, hebben beide heren een boek klaar over de laatste oorlogsjaren. Verschooris, over een speciale actie van het verzet in Gent, dat op 6 september 1944 is bevrijd. Seberechts publiceert vrijdag een boek over de bevrijding van Antwerpen.

Hoe moeten we ons die bevrijding nu precies voorstellen?

Verschooris: “Chaos, een grote chaos. Als je de bronnen bestudeert, is dat het beeld dat je ervan krijgt.”

Seberechts: “Alleszins. Wanneer de Britten op 4 september Antwerpen bevrijden, komen ze een uitzinnige massa tegen, die op hun tanks klauteren. De mensen stoppen de Britten allerhande lekkers toe en omgekeerd krijgen ze van hen sigaretten en chocola. Er is een verbroedering aan de gang, maar ondertussen zijn er ook gevechten. In het stadspark in Antwerpen wordt geschoten. Op de Meir ook. Het duurt even eer de Duitsers zich gewonnen geven.”

“Vanaf die eerste dag gaat het verzet al collaborateurs aanhouden. Ze komen eerst in de gevangenis terecht in de Begijnenstraat. Maar al heel gauw geraken die cellen overvol. Een aantal collaborateurs stopt men dan in de leeuwenkooien van de zoo in Antwerpen.”

Ging het er in Gent ook zo aan toe?

Verschooris: “Hier stak het verzet de collaborateurs – of de vermeende collaborateurs – onder meer in leegstaande fabrieken. Er zijn dossiers die tonen dat het verzet ze ook in het justitiepaleis propte. De Vooruit is toen ook geplunderd. Daar werd tijdens de bezetting een collaboratiekrant uitgegeven, maar de Duitsers hielden er ook varkens en hadden er wijn opgeslagen. Iedereen die over straat liep, nam er bij de bevrijding iets mee. Bij de bevolking was de ontlading na vier jaar onderdrukking echt enorm. Die woede, dat einde van jaren terreur, dat was ongelofelijk.”

Hoe verklaren jullie dat?

Seberechts: “Veel gewone mensen moesten de oorlog zien door te komen en hadden honger, terwijl collaborateurs het een stuk gemakkelijker hadden. Die spanning bouwt zich van in het begin op. Zeker toen de Duitsers in 1942 de verplichte tewerkstelling invoerden. Wie niet naar Duitsland wou gaan werken, moest onderduiken en kwam zo vaak in het verzet terecht.”

Verschooris: “Hier in Gent waren er ook Zivilfahnder: Vlamingen die de onderduikers gingen opsporen in opdracht van de Duitsers. Als ze onderduikers vonden, schoten ze die soms gewoon dood.”

Seberechts: “Het is met de landing van de geallieerden in Normandië op 6 juni 1944, dat de druk nog toeneemt. Met de bevrijding in september ontploft het dan inderdaad. Aan de ene kant heb je die grote vreugde dat de bevrijders er zijn. Maar er is ook een keerzijde. Je vindt trouwens zowel in de collaboratie als in het verzet mensen die niet recht in hun schoenen staan: echte misdadigers. In Limburg en Vlaams-Brabant kwamen er bendes langs uit Luik, die onder het mom van het verzet gingen moorden en plunderen.”

Jullie hebben zelf een andere achtergrond. Kleurt dat jullie werk?

Verschooris: “Bij ons waren het echt belgicisten. Mijn grootvader heeft een aantal zaken gedaan voor het verzet, maar hij heeft de erkenning als verzetsstrijder nooit gewild. Hij was wel de beste vriend van de leider van de verzetsgroep, die een zekere Albert Mélot heeft bevrijd. Mélot was een geheim agent die door de Duitsers gevangen was genomen. Het verzet heeft Mélot bevrijd bij een actie op een gevangeniswagen in de Papegaaistraat. Het is door die verhalen te horen, dat ik er boeken over heb kunnen schrijven. Ik ben in die geschiedenis gerold.”

Seberechts: “Mijn ouders waren hevig Vlaams-nationalistisch. Ik ben opgegroeid met het romantische Vlaams-nationalisme dat in de Tweede Wereldoorlog aan de collaboratie heeft deelgenomen. Een van mijn eerste publicaties was Ieder zijn zwarte (1994, YV). Dat boek gaat over de repressiejaren en dat heb ik nog vanuit een zeer Vlaamsgezind standpunt geschreven. Ik zou het nu niet meer zo doen.”

Maar in uw vorige boek, over het Oostfront, vallen de maskers af. U beschrijft de oorlogsmisdaden die de Vlaamse SS’ers daar hebben gepleegd. Waarom bent u dan nu wel kritischer?

Seberechts: “Omdat historici vandaag andere vragen stellen. We gaan nu meer op zoek naar verantwoordelijkheid, of daderschap. Dat zijn vragen die pas in de voorbije twintig jaar zijn opgedoken. Bovendien was er toen veel minder archiefmateriaal vrijgegeven. Vijfentwintig jaar geleden werd er nog gezegd: de Vlaamse Oostfronters hebben niks te maken met oorlogsmisdaden. Als die er aan het Oostfront al zijn gepleegd. Vlaamse Oostfronters gingen uit idealisme tegen het bolsjewisme strijden, dat was het idee.”

“In de loop van de jaren 90 is men hier ook vragen gaan stellen bij de rol van de oorlogsburgemeesters. Voordien leefde vooral het beeld dat zij allemaal bestuurders waren die het heel goed meenden met hun bevolking. Kijk maar naar de Antwerpse burgemeester Leo Delwaide. Tot in de jaren 70 is hij schepen geweest, zelfs nog burgemeester ad interim.”

Terwijl er onder het burgemeesterschap van Delwaide wel duizenden joden zijn gedeporteerd.

Seberechts: “Inderdaad. Al in 1944 zijn er in Antwerpen onderzoeken gestart naar Delwaide en de verschillende schepenen. Maar op een bepaald ogenblik is de krijgsauditeur tot de conclusie gekomen: als we die beerput opentrekken, gaat België onderuit. Laat die dus maar dicht. Alle politieke partijen hadden toen boter op hun hoofd. Dat is waar we vandaan komen.”

Waarom heeft de collaboratie in historisch onderzoek dan meer aandacht gekregen dan het verzet?

Seberechts: “Daar zijn verschillende redenen voor. Omdat het verzetswerk in het geheim gebeurde, zijn er nauwelijks bronnen over. We moeten voortgaan op mondelinge getuigenissen en die zijn niet zo betrouwbaar.”

Verschooris: “Verzetsleden die uit gevangenschap in de Duitse kampen zijn teruggekeerd, deden er nadien vaak het zwijgen toe. Als er dan iemand terugkeerde, kreeg die soms ook de vraag: hoe komt het dat jij terug bent en mijn vader niet? Dan kom je automatisch in een mechanisme waarin ze niet meer willen spreken. Dat lees je ook in brieven die voormalige verzetsstrijders hebben verstuurd. Ze willen het er niet meer over hebben. Velen zijn zo verdwenen in de anonimiteit.”

Seberechts: “Eigenlijk heeft de collaboratie op termijn gewonnen. De collaborateurs hebben na de oorlog het beeld kunnen doordrukken dat ze zelf slachtoffers waren van de Duitse manipulaties en dat ze het altijd heel idealistisch hebben bedoeld.”

Het heeft ons dus 75 jaar gekost om min of meer objectief naar die geschiedenis te kunnen kijken?

Seberechts: “Je hebt nu een generatie van kleinkinderen die gaan onderzoeken wat hun grootouders hebben gedaan. Ik denk dat het voor de kinderen van collaborateurs moeilijk was, maar voor kleinkinderen is het anders. De afstand is groter. Aan de andere kant is de oorlogsgeschiedenis van bijvoorbeeld Putte nog altijd niet geschreven. Ik heb veel materiaal. Maar er zijn een aantal regelrechte moorden gebeurd, onder meer door collaborateurs.”

Verschooris: “Hou je je daar dan nog voor in?”

Seberechts: “Het ligt er nog steeds gevoelig. Dat heb ik wel ondervonden.”

Verschooris: “Over de collaboratie vind ik dat we vandaag heel open kunnen spreken. Maar ik denk dat we na 75 jaar zijn geëvolueerd van schaamte naar folklore. Ik heb alleszins het gevoel dat de collaboratie soms niet meer zo ernstig genomen wordt als vroeger. Dat betekent niet dat er geen goede wetenschappelijke werken verschijnen maar wel dat er, op een subtiele manier, een trend van nivelleren bestaat.”

“Ik heb met Koen Aerts, de historicus die de reeks Kinderen van de collaboratie heeft begeleid, samengezeten. Ik zei tegen hem dat er in zijn boek over de repressie een zin ontbrak. Bij de aanvang had er moeten staan: ‘De collaboratie was fout.’”

Bruno De Wever zei in een interview met De Morgen dat hij zelf naar het Oostfront zou getrokken zijn.

Verschooris: “Ik weet niet of hij dat twintig jaar geleden zo gezegd zou hebben. Dat is toch ook een evolutie, die ik opmerk.”

Zou u, mijnheer Seberechts, ook naar het Oostfront zijn vertrokken?

Seberechts: “Ik denk het wel. Zeker als ik kijk naar mijn achtergrond: katholiek en Vlaamsgezind.”

Is dat een inzicht dat je krijgt door de geschiedenis te bestuderen?

Seberechts: “Ja, maar anderzijds leer je dat je ook een individuele verantwoordelijkheid hebt. Ik begrijp dat er tijdens de oorlog een zeer grote druk was vanuit de kerk of de school op die jongens. Maar dat zegt niet alles. In die colleges was het niet zo dat hele klassen vertrokken. Uit sommige klasgroepen waren het er een of twee. Sommigen zijn ook vertrokken uit liefdesverdriet, of omdat ze van geen hout pijlen wisten maken.

“En als je een keuze maakt om naar het Oostfront te trekken, is het toch nog iets anders om daar het varken uit te hangen, mensen te gaan neerknallen en je daar zelfs goed bij te voelen. Bij elke stap die je zet heb je een keuze en een verantwoordelijkheid.”

Vechten voor de vrede van Frank Seberechts verschijnt 6 september, uitgeverij Polis. 
De papegaai is niet dood van Marc Verschooris verschijnt 5 oktober bij Sterck & De Vreese.