‘Voor ik mijn man tegenkwam, heb ik een periode gekend waarin ik veel inging op wat op mijn pad kwam’

Vreemd eigenlijk, dat jij met al je kracht zo vaak de bedrogen echtgenote speelt. Hoeveel zijn het er intussen?

Natali Broods: “Behoorlijk wat, ja. ‘Over water’, ‘Façades’, ‘Galloping Mind’, en er zijn er nog. Gelukkig heb ik ook dokter Mommaerts gespeeld in ‘Tabula rasa’, die de ‘andere vrouw’ was.”

Maar die ook verwikkeld was in een verhaal van ontrouw.

Broods: “Dat is waar. Zij werd niet bedrogen, maar flipte omdat ze als vrouw niet nummer één was.”

En dus onderneemt ze actie. Heb jij het gevoel dat er een verschuiving aan de gang is, dat vrouwelijke personages minder ondergaan en vaker terugslaan?

Broods: “Misschien wel. Laura Dern, die meespeelde in ‘Big Little Lies’, een reeks waarin vrouwen inderdaad terugslaan, zei onlangs dat de meeste interessante rollen bij Netflix en HBO naar vrouwen gaan en dat er steeds meer vraag is naar actrices van boven de 50. Dat vond ik, mijn toekomst indachtig, heel goed nieuws. Ik denk echt dat we vertrokken zijn. Al is er natuurlijk een sterke conservatieve tegenkracht. Veel mannen willen die inhaalbeweging van vrouwen niet laten gebeuren. De Jeff Hoeyberghsen, Thierry Baudets en Jair Bolsonaro’s van deze wereld vinden dat we onze plaats moeten kennen, ze vinden het maar niks dat de vrouw vooruit wil. Maar vrouwen hebben gevoeld dat dingen nu eindelijk vanuit hún perspectief worden bekeken, dat de deuren echt openstaan, en ze gaan hun terrein niet meer afgeven.

“Maar ik zit nog te denken waarom ik toch zo vaak de rol van de bedrogen vrouw krijg. In theater en film gaan natuurlijk veel verhaallijnen over bedrog en verraad. Zulke zaken zijn altijd interessant, en een rol waarin een vrouw iets dramatisch meemaakt, is zalig om te spelen. Maar dat scenarioschrijvers bij ‘een vrouw die iets meemaakt’ zo vaak denken aan een vrouw die wordt bedrogen, alsof dat haar achilleshiel is, moet misschien meer in vraag worden gesteld. Met de Bechdel-test, die films test op seksisme, is al vaak bewezen dat er nood is aan scenario’s waarin vrouwen ook met iets anders bezig zijn dan hun relatie. Dat is misschien de volgende stap.”

Zou jij ontrouw verdragen?

Broods: “Ik heb een geweldige man met wie ik naar mijn gevoel echt iets waardevols heb opgebouwd. Ik zou het heel jammer vinden als ontrouw dat mooie verhaal van ons zou aantasten. Ik weet eigenlijk niet hoe ik daarop zou reageren. Ik wil niet naïef zijn en zeggen: ‘Dat kan bij ons níét.’ Maar mocht het gebeuren, dan zou ik het erg appreciëren dat die informatie met mij gedeeld wordt, en dat mijn man geen geheim tweede leven leidt, zoals John Beckers in ‘Over water’. Dat zou ik het heftigste vinden, dat iedereen weet heeft van dat tweede leven behalve ik, omdat me zo de kans zou ontnomen worden een standpunt in te nemen waarnaar ik kan handelen. Ik wil wel serieus genomen worden.”

Je zei net dat je in ‘Tabula rasa’ de ‘andere vrouw’ speelde. Zij is degene die van alles op de hoogte is. Is dat een betere positie?

Broods: “Voor ik mijn man tegenkwam, heb ik een periode gekend waarin ik veel inging op wat op mijn pad kwam. Ik ben blij dat ik die periode heb meegemaakt, want als ik Jan vroeger was tegengekomen, had ik nooit zó voor hem kunnen kiezen. Ik denk echt dat wij dan niet samen waren geweest.

“Ik had het leven dat ik toen leidde echt nodig, dat gevoel van volledige onafhankelijkheid, van te kunnen doen wat ik wil. Dat is natuurlijk heel dubbel, want hoe onafhankelijk ben je als je voor een man kiest die niet vrij is? Je bent niet gebonden en houdt schijnbaar de touwtjes in handen, maar tegelijkertijd zit je in een positie waarin je op weinig aanspraak kunt maken. Ik dacht in die tijd dat ik voor lol en vrijheid koos omdat ik aan niemand verantwoording moest afleggen, maar ik heb toen ook serieuze kwetsuren opgelopen. Maar het was wel heel intens, dat is fijn.”

En verslavend.

Broods: “Ja (lacht). Als ik het niet meegemaakt had, zou ik er nu naar verlangen, vrees ik.”

In ‘Over water’ zeilt John Beckers van de ene verslaving naar de andere. Ik veronderstel dat jij dat begrijpt.

Broods: “Absoluut. Ik denk dat iedere verslaving in se hetzelfde is. Nergens ben ik makkelijker toe te verleiden dan om lekker te aperitieven als de dag bijna voorbij is of om na een voorstelling een pintje te drinken. Toegeven aan de verdoemenis van drank of aan de hevigheid van verboden seks gaat altijd gepaard met het gevoel van: waarom zou ik het níét mogen? Waarom zou ik neen zeggen? Dat gevoel van vrijheid wil je steeds weer opzoeken. Het is een valse vrijheid, dat weet ik wel, maar van het gevoel iets lekker tóch te doen, kan ik nog steeds erg genieten (lacht). Al is het tegenwoordig wat onschuldiger.”

John Beckers liegt nogal wat af tegen zijn vrouw Marjan in zijn drang om dat gevoel steeds opnieuw te beleven.

Broods: “Ja. Dat liegen zou ik zo erg vinden. Vertrouwen is zó belangrijk. Stel dat je partner vreemdgaat, maar je komt er toch samen weer uit, dan nog is de vraag: kun je zo iemand ooit nog echt vertrouwen? Toen ik het scenario van ‘Over water’ kreeg, heb ik daar lang met Tom (Lenaerts, red.) en Paul (Baeten Gronda, de schrijvers van de reeks, red.) over gepraat.

“Als John uit rehab komt, geeft Marjan hem een tweede kans, maar hoe komt het dat ze zo laat pas ziet dat hij weer ontspoort, drinkt en andere relaties heeft? Ik vond dat Marjan wel extreem lang in John bleef geloven. Ik zou bij een tweede kans veel meer op mijn hoede zijn. Laat je iemand ooit écht met een schone lei beginnen?”

Bedrog gaat ook vaak gepaard met zelfbedrog. Daar ging het prachtige ‘Façades’ ook over, zei je vorige keer.

Broods: “Ja. Zoals wanneer je dénkt vrij te zijn als je lol hebt met niet-vrije mannen (lacht). Die man is jou ook niet trouw, natuurlijk, maar dat jij alles weet en zijn echte vrouw níét, geeft je toch het gevoel dat je niet bedrogen wordt en controle hebt. Maar je kunt jezelf daar niet mee voor de gek blíjven houden: als die man nooit echt voor jou kiest, word je daar op den duur zot van. Tegelijk is het misschien nóg beklemmender om in een relatie te zitten en het gevoel te hebben dat iemand niet helemaal voor jou kiest, en dus ieder moment kan weggaan. Ik ben blij dat ik verlost ben van die gedachtebrij en erachter ben gekomen dat je pas écht vrij bent als je je gsm gewoon op tafel kunt laten liggen en iedereen erin mag kijken. Ik weet nog dat ik dat besefte en dacht: wauw, zo kan het ook!”

Altijd klassevol

Weet je wat je ooit tegen me hebt gezegd? ‘Soms ben ik echt een Vlaams meisje dat de potjes het liefst gedekt houdt.’ Dat verstoppen heeft ook een voordeel, zei je: je laat jezelf nooit helemaal gaan, en als je je niet goed voelt, verplicht het je er alles aan te doen om weer net zo sterk te zijn als je je voordoet.

Broods (glimlacht): “Die neiging heb ik nog altijd. Ik sta mezelf niet toe om weg te glijden. Ik ben bang dat ik dan all the way zou gaan en ik weet niet waar dat me zou brengen, en of ik nog uit de put zou raken waarin ik dan zou vallen. Dan blijf ik liever werken, werken, werken.”

Je rijgt de successen tegenwoordig aan elkaar. Weinig mensen weten dat je ook periodes hebt gekend waarin je minder werk had en niets lukte. Je hebt toen een monoloog gemaakt om jezelf aan je haren uit de modder te trekken.

Broods: “Dat is waar. Maar zo liegen tegen mezelf en zeggen: ‘Ik klasseer mijn probleem, doe niet flauw en blijf doordoen’, dat kan ik met ouder worden steeds minder goed. En het kan zich ook tegen mij keren, hè. Het is beter om de dingen onder ogen te zien en erover te praten, anders beginnen je problemen toch aan je te vreten. Zo verspil je er ook minder tijd aan. Dat praten probeer ik nu zoveel mogelijk te doen als iets me tegenstaat, maar ik heb het daar nog altijd moeilijk mee. Ik ga conflicten liever uit de weg. Ik ben ook niet altijd zeker: is dit echt wat ik denk, of denk ik het alleen vandaag? En dan weet ik niet of iets het conflict wel waard is.”

Jan, een geluidsman, is heel kalm en standvastig. Hij kookt, troost en kiest voor jou.

Broods: “En hij is een geweldige vader. Nu, hij gaat straks wel weer een paar maanden meewerken aan een film en dan is hij bijna niet thuis. Hij zit dus niet altijd met het eten op mij te wachten (lacht). Maar hij kan heel goed koken én klussen. Hij zegt vaak tegen mij: ‘Hoe jij die 35 jaar vóór mij hebt overleefd, is mij een raadsel.’

“Ik ben echt hopeloos, maar op de één of andere manier ben ik er altijd in geslaagd mensen van alles te laten doen voor mij – van een lamp ophangen tot mijn boekhouding. Zelfs mijn boeken heb ik nooit zelf gekaft. Ik zie me nog met mijn zus aan tafel zitten met een gezicht van: een boek en papier en euh… Als iets mij niet interesseert, kan ik het hoe en waarom ervan niet opslaan in mijn hoofd.”

‘Met haar kuiltje in haar kin krijgt ze altijd wel haar zin’, zei je vader altijd over jou.

Broods (lacht): “Dat is zo. Ik kwam altijd wel waar ik wezen wilde, maar op een andere manier dan mijn zus, bijvoorbeeld. Ik heb iets slangachtigs. Mijn vader was best streng, een beetje macho ook. Mijn zus ging daartegen in en durfde het conflict aan te gaan. Ik deed dat niet. Ik kon toen al snel bedenken langs welke omweg ik zonder een conflict kon krijgen wat ik wilde.”

Je kiest ook altijd voor interessante rollen in gedurfde films.

Broods: “Die van de bedrogen vrouw! (schatert) Ik heb ook veel geluk, hoor. Als actrice ben ik nu in de arthousehoek geklasseerd, waardoor ik gewoonweg niet meer voor commerciële projecten word gevraagd. Zo werkt het, het komt niet bij regisseurs op om tégen een type te casten. Ik word nooit voor een grappige rol gevraagd; ik moet altijd een klassevolle vrouw spelen, iemand die in een galerie werkt of in een stijlvolle flat woont. Ik doe dat graag en ik hou zelf ook van mode en uitgepuurde meubels, maar ik zou er graag eens heel trashy uitzien in een film.”

Durven fietsen

Peter Van den Eede, die je twintig jaar geleden vroeg om te komen spelen bij Compagnie De Koe, het theatergezelschap waar je nooit meer bent weggegaan, omschrijft jou als ‘zo vrouwelijk en zo sterk’.

Broods: “Alsof dat niet kan samengaan! (lacht) Hij bedoelt het goed, hoor, dat weet ik zeker, maar Peter is natuurlijk wel een witte, heteroseksuele man (lacht).”

Jullie laatste voorstelling ‘Seks(e)(n)’ zet de genderverhoudingen op scherp. In het stuk hou jij een monoloog over vrouwenmisbruik in de wereld. Het is een moment waarop de twee mannen van De Koe niet met grappen het laken naar zich toetrekken, maar in stilte naar jou luisteren.

Broods: “Toen we aan ‘Seks(e)(n)’ begonnen, was het plan eigenlijk een stuk te maken dat gebaseerd is op ‘Affiniteiten’ van Goethe, met een plot dat is opgezet als een soort ‘Temptation Island’, en dus met ontrouw als thema. Maar het vrouwbeeld in het stuk – wéér de vrouw die leed – was zo stereotiep dat we dachten: dit gaat echt niet. Er is op dit moment zoveel meer aan de hand. Als je het over genderverhoudingen wilt hebben, moet je macht en machtsmisbruik aan de kaak stellen. Zo is die monoloog over vrouwenmisbruik ontstaan. We vergeten vaak hoe omvangrijk dat misbruik is, zeker in de niet-westerse landen waar vrouwenbesnijdenissen nog aan de orde van de dag zijn. Hier is het misbruik vaak veel subtieler, al viel het me op dat toch een paar mannen hun hoofd wegdraaiden wanneer ik tijdens die monoloog zei: ‘Dit zijn verkrachtingen die worden gepleegd door heteroseksuele mannen.’ Zo van: ‘Mij ga je niet hebben.’”

Heteroseksuele, blanke mannen voelen zich sinds #MeToo heel erg geviseerd.

Broods: “Dat is waar. Actrice Lineke Rijxman vraagt in ‘Seks(e)(n)’ op een gegeven moment aan Peter: ‘Ben je bang dat je het niet meer voor het zeggen hebt?’ Waarop Peter: ‘Ja. Ik ben boos om wat jullie mij aan het ontnemen zijn.’ Er zit een enorme kwetsbaarheid in die angst, vind je niet? Ik kan me best voorstellen dat deze tijd heel beangstigend is voor mannen. Zij zijn altijd de heersers van de wereld geweest. Niet dat ze alles zomaar konden doen... Dat zegt Lineke ook: ‘Jullie mochten natuurlijk niet alles, maar het elastiek rond jullie gaf wel aan alle kanten mee.’ Mannen hielden elkaar uit eigenbelang vaak de hand boven het hoofd. Maar die mechanismen zijn doorprikt en de vanzelfsprekendheid van hun macht is verleden tijd. Dat is natuurlijk griezelig voor hen.

“Ik was heel erg geraakt toen ik tijdens de mars voor Julie Van Espen zoveel mannen zag meelopen. Dat zou het beste zijn, hè: dat mannen niet onder druk, maar uit zichzélf beslissen dat we met z’n allen beter af zouden zijn als we iedereen gelijke kansen geven, en dat ze beseffen dat ze daar niet bang voor moeten zijn.”

Hoe zou jij je rol bij De Koe omschrijven? Peter zei daarover: ‘Ze schrijft niet, maar is onmisbaar voor het eindresultaat.’

Broods: “Ik schrijf inderdaad niet. Ik schrap, structureer en monteer.”

Je ruimt op, schept orde.

Broods: “Zoals het een vrouw betaamt, bedoel je.”

Help, neen! Dat bedoel ik helemaal niet.

Broods (lacht): “Eigenlijk heb ik als enige vrouw tussen die twee mannen (de kern van De Koe bestaat uit Peter Van den Eede, Willem de Wolf en Natali Broods, red.) best een fijne positie. Zij schrijven en ik mag zeggen: ‘Dit moet eruit, en daar moet nog iets bij.’ En dan luisteren ze, meestal. Maar ik zou mijn mening graag nog méér willen durven doorduwen. Wat dat betreft heb ik tijdens het maken van ‘Seks(e)(n)’ veel geleerd van Lineke: zij is Nederlandse en slaat keihard op tafel, ze zorgt er echt voor dat ze gehoord wordt. Ik leg me er vaak nog te snel bij neer als er niet geluisterd wordt naar mijn ideeën of uiteenzettingen. Ik denk dan: je ego niet te veel op de voorgrond zetten, Natali, zo belemmer je het werkproces. Maar het is al gebeurd dat er een man binnenkomt die precies hetzelfde zegt als ik, en dat iedereen plots roept: ‘Ah, maar dát is het!’

“We hebben het er ook over in de voorstelling. Iemand vraagt op een gegeven moment wat een ally is (een aanhanger van de woke-beweging, red.). Lineke legt dat uit en daarna doet Peter die uitleg op exact dezelfde manier over. Waarop Lineke zegt: ‘Peter, leg jij het nu nog eens aan Willem uit, maar dan als man.’

“Toen de voorstelling af was, heb ik voor het eerst tegen Peter en Willem gezegd: ‘Weten jullie dat ene geweldige idee nog? Ik had dat verdomme tien minuten daarvoor óók voorgesteld. Willen jullie vanaf nu alsjeblieft iets meer naar mij luisteren?’ Willem moedigt mij daarin ook aan. Hij zegt vaak: ‘Niet te veel achter op de fiets zitten, hè, Natali. Durf verantwoordelijkheid te nemen.’”

Navelstaren

De voorstellingen van ‘Seks(e)(n)’ zitten er intussen op. Wat brengt de toekomst?

Broods: “Ik heb straks acht maanden een lege agenda. Ik wil even op mezelf nadenken, dingen op me af laten komen en dan beslissen wat ik doe. Ik heb jaren aan stuk – ook vanwege de geboorte van mijn geweldige tweeling – op een carrousel gezeten. Ik rende alleen maar van het één naar het ander: een herneming hier, een Franse voorstelling daar... Ik vind dat niet onprettig. Het heeft ook wel iets om geleefd te worden; dan moet je niet nadenken. Maar dat wil ik nu dus heel dringend wél doen.”

Er zijn mensen – het zal je met dank aan minister-president Jan Jambon niet zijn ontgaan – die vinden dat jullie, theatermakers, net te véél over julliezelf nadenken, dat jullie nutteloze navelstaarders zijn.

Broods: “Net zoals ík misschien óók een sterk oordeel heb over mensen in andere leefwerelden. Ik vind ook dat ik dringend eens buiten mijn eigen milieu moet treden. Iedereen zet ‘de ander’ vast in een welbepaalde rol. Het is ook moeilijk om iemand die heel anders leeft te begrijpen. Ik kom uit een heel gewoon gezin: mijn vader is loodgieter en mijn moeder doet de boekhouding. Ze werken nog steeds, omdat ze niet kunnen stoppen. Ook al leg ik hun bij elke voorstelling uit hoe we die hebben gemaakt, toch weet ik nog steeds niet zeker of ze echt begrijpen wat voor een worsteling het telkens is om de boodschap die we willen uitdragen ook echt over te brengen. We proberen bij De Koe naar de wereld te kijken zoals ze ís, maar je haalt als acteur natuurlijk alles uit jezelf. Dat kun je navelstaarderig noemen, maar er is gewoon geen andere manier.

“Tegelijkertijd missen veel acteurs een beschermlaagje: vaak zijn we extra gevoelig, en daardoor hebben we sterke voelsprieten voor wat er om ons heen en in de rest van de samenleving gebeurt. We kunnen bijna niet anders dan de wereld te observeren, te kijken naar hoe mensen elkaar behandelen en daarmee aan de slag te gaan. En ja, kunst ontwricht nu eenmaal en laat je dingen zien die je misschien niet wilt zien. Daarom is ze in eerste instantie vaak niet welkom. Ik snap dat mensen op dit moment geen zin hebben in ontwrichting, maar een houvast zoeken en willen teruggrijpen naar wat ze kennen. Het zijn verwarrende tijden. Mensen voelen zich uitgesloten. Er moest plaats gemaakt worden voor ‘anderen’, voor mensen die we lang onderdrukt hebben – vrouwen, mensen met een kleur, met een beperking… Er is minder plaats voor iedereen, letterlijk en figuurlijk. Iedereen voelt dat en zet zich schrap, verhardt.”

Jijzelf ook?

Broods: “Ja, dat is het erge. Ik probeer in de tram voor mensen recht te staan en iedereen vriendelijk gedag te zeggen. Je ziet dat dat mensen goeddoet, en zelf vind ik het ook fijn als mensen naar me lachen. Maar ik ben er gewoon niet elke dag toe in staat, omdat we in de buitenwereld zo vaak afgeblaft worden. Mensen duwen je omver, ze doen hun zin.

“Ik begrijp dat wel. Als een wereldleider als Trump dagelijks zegt: ‘Ik doe lekker wat ik wil’, dan nemen mensen dat over. Hij heeft letterlijk beweerd: ‘Ik kan iemand neerschieten op straat, en nóg zal ik verkozen worden.’ Trump raakte verkozen omdat mensen zich in de steek gelaten voelden. De Democraten hebben dat moeten erkennen, het was heel dom van ze om mensen te vergeten. Hier is hetzelfde gebeurd. Ik zeg niet dat ik niet kwaad word van de maatregelen van populistische politici, maar ik wil niet tégen iemand zijn. Ik geloof niet in dat gevecht. Ik hoor het mijn moeder nog altijd zeggen, als ik ruzie had op school of zo: ‘Probeer erboven te staan. Strijd niet met dezelfde wapens.’ Ware woorden. Van een vrouw!”

© Humo