‘De maatschappij maakt ons helemaal niet ziek’: psycholoog Bram Vervliet

“Ik ben geen grote mediagebruiker, maar ik heb het nieuws over het coronavirus toch wel een beetje gevolgd”, zegt psycholoog Bram Vervliet. “Ik wilde natuurlijk weten hoe ik de relevantie daarvan moest inschatten. Wat betekent dat virus voor de wereld, voor België, en voor mij persoonlijk? Maar het heeft lang geduurd voor ik een antwoord op die vragen kreeg. Pas na twee weken hoorde ik iemand op Radio 1 zeggen dat het virus niet dodelijker is dan de gewone seizoensgriep. Dat was het enige, of toch het belangrijkste, wat ik écht wilde weten: het vormt voor mij niet meteen een persoonlijke dreiging.”

Bram Vervliet is hoofddocent psychologie aan de KU Leuven. Zijn natuurlijke habitat is het laboratorium, waar hij onderzoek doet naar angst. Hij heeft een indrukwekkend publicatiepalmares en werkte zowel in Los Angeles, aan de University of California, als in Boston, aan de Harvard Medical School. In een buitengewoon boeiende lezing – ‘Waarom we bang zijn’ – zoomde hij onlangs in op de oorzaken en gevolgen van onze angst in deze almaar veiliger wereld. De tekst van zijn lezing verschijnt volgende maand in de essaybundel Lessen voor de 21ste eeuw. Eind april geeft hij aan de KU Leuven een nieuwe voordracht in de reeks Lezingen in de Psychologie voor de Samenleving (LIPS). Na het nieuws over het coronavirus vroegen wij ons af hoe hij daarnaar gekeken heeft.

Hebben de media er volgens u te veel aandacht aan besteed?

Bram Vervliet: “Dat is dubbel. Aanvankelijk weet niemand wat er precies aan de hand is, en mensen hebben nu eenmaal recht op informatie. Het mag geen doofpotoperatie lijken of worden. Die afweging moet je voortdurend maken. Tegelijk is het sterk overdreven dat nieuwsberichten paniek uitlokken en de beurs beïnvloeden. Het perfecte draaiboek voor de berichtgeving bestaat niet.”

Deze tijden eisen totale en onmiddellijke transparantie.

“Maar is dat altijd het beste? Ik denk nu aan de fipronilcrisis uit 2017, toen er een giftige stof was aangetroffen in onze eieren. Het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen had een maand gewacht voor het ermee naar buiten kwam. En daar kwam veel kritiek op, maar eigenlijk was dat erg rationeel: voor je paniek veroorzaakt, moet je wel weten wat er precies aan de hand is. Het beste is: eerst de juiste data verzamelen, en dan pas communiceren. Want paniek verspreidt zich sneller dan correcte informatie.”

In uw bijdrage aan het boek Lessen voor de 21ste eeuw schrijft u dat een foute inschatting van risico’s levens kan kosten.

“Dat is goed gedocumenteerd in de Verenigde Staten. Na de aanslagen van 11 september 2001 waren er massaal veel mensen die niet meer wilden vliegen. De overheid heeft zelfs luchtvaartmaatschappijen moeten redden, omdat ze dreigden failliet te gaan. Maar Amerikanen gingen nog wel op bezoek bij hun familie voor Thanksgiving, twee maanden later. Velen deden dat met de auto in plaats van met het vliegtuig. Dat heeft 1.500 extra overlijdens opgeleverd. En dat was perfect te voorspellen.”

Omdat Amerikanen bang waren om te vliegen, reden sommigen hun dood tegemoet.

“Precies. Objectief gezien was het nog altijd veiliger om te vliegen, zélfs als er nog ergens een aanslag met een vliegtuig had plaatsgevonden. Beleidsmakers hadden daar ook voor kunnen waarschuwen: dat er nog altijd veel meer doden vallen in het autoverkeer – in België alleen al sterven elk jaar 600 mensen in het verkeer, dat is meer dan het totale aantal doden dat op een jaar valt in het wereldwijde vliegverkeer. Maar Amerikaanse politici waren toen zelf bang en volgden hun buikgevoel.”

Wat zegt dat over de mens?

“Wij zijn door miljoenen jaren evolutie als het ware geprogrammeerd om direct te reageren als we een mogelijke dreiging ontwaren. En op momenten van dreiging is het alles of niks – wat je doet in een potentieel gevaarlijke situatie bepaalt of je nog de kans zult krijgen om je voort te planten. Dat geldt niet voor andere situaties, zoals voedsel of een partner zoeken: dat mag al eens mislukken. Maar oog in oog met een roofdier is je keuze van levensbelang.”

Maar een vliegtuig is toch geen roofdier?

“Dat klopt, een vliegtuig dat wij op televisie zien neerstorten, of zich in de WTC-torens zien boren, vormt geen acute bedreiging voor ons. Maar we zíén het wel. En evolutionair gesproken bevindt wat wij zien zich in onze onmiddellijke omgeving. Er bestond geen televisie in het stenen tijdperk. De krachtige, soms gruwelijke beelden die wij vandaag op televisie zien, branden zich op ons netvlies, in onze hersenen. En hoe sneller we een bepaald beeld kunnen oproepen, hoe hoger we de kans ervan inschatten.”

Geef eens een voorbeeld?

“Als ik u vraag hoe groot de kans is dat u kanker krijgt, zult u een bepaald percentage in uw hoofd hebben. Als ik u de vraag stel meteen nadat u een verhaal hebt gelezen over iemand die aan kanker is overleden, zult u die kans hoger inschatten. Concrete beelden beïnvloeden onze rationele inschatting van risico’s en gevaren.”

Dan vormen de media een enorme aanslag op onze rationele vermogens.

“Welja, ik denk dat we een manier moeten vinden om daarmee te leren omgaan. Ik vind het een goede zaak dat we ons dingen aantrekken die aan de andere kant van de wereld gebeuren – van het coronavirus in China tot de bosbranden in Australië. We leven niet alleen meer mee met de buurman, maar ook met mensen in Afrika. Het probleem is dat we ons door gruwelijke beelden soms te veel laten beïnvloeden.”

U maakt in uw tekst het onderscheid tussen angst en vrees. Leg eens uit?

“Technisch gezien gebruiken we de term ‘angst’ voor de emotie waarbij je een onzekere dreiging waarneemt. Je bent niet op je gemak, en je hebt het onbehaaglijke gevoel dat er iets zou kunnen gebeuren. Patiënten met wat we een gegeneraliseerde angststoornis noemen, maken zich constant zorgen over wat er zou kunnen gebeuren in het verkeer, met hun partner, hun kinderen, enzovoorts. Volgens sociologen is die emotie vandaag ook in de maatschappij sterk aanwezig: het gevoel dat het de verkeerde kant opgaat.”

Wat socioloog Mark Elchardus ‘declinisme’ noemt.

“Precies. De meeste mensen zijn ervan overtuigd dat zij zélf wel een mooie toekomst hebben, maar dat het met de maatschappij van kwaad naar erger gaat. Men noemt dat ook de optimismekloof. Voor onze eigen toekomst baseren we ons op eigen ervaringen, voor de toekomst van de maatschappij baseren we ons op wat we in de media zien en lezen, en wat mensen elkaar vertellen. Op nieuws en op geruchten.”

Dat gevoel van neergang is populair bij populisten.

“Ja, dat gaat vaak in die richting. Als Donald Trump zegt ‘Make America great again’, dan impliceert hij dat Amerika hersteld moet worden, omdat het aan het wegzakken is. Dat idee van de ondergang van het Avondland is trouwens niet alleen populair bij rechts-populisten, ook heel wat intellectuelen vertellen dat verhaal. De Amerikaanse psycholoog Steven Pinker legt dat prachtig uit in zijn laatste boek Verlichting nu: wie zegt dat het allemaal bergaf gaat, komt diepzinnig over.”

En wie zegt dat het goed gaat, lijkt een naïeve onnozelaar.

“En een mens zonder empathie. Een kille nerd, die geen oog heeft voor het leed in de wereld. Terwijl de intellectueel die zegt dat het allemaal de verkeerde kant opgaat, een soort ziener lijkt, die voorbij de oppervlakte kijkt, en alles doorprikt. Dat versterkt het declinisme, het gevoel van onbehagen, alleen maar.”

Vandaag lijken migratie en het klimaat de grote bedreigingen.

“Dan maken we de overstap van angst naar vrees. Wanneer is een politicus succesvol? Als hij of zij dat algemene gevoel van onbehagen kan enten op een specifieke dreiging. Dat kan migratie zijn, het klimaat, de ongelijkheid in de wereld – wie het onbehaaglijke gevoel concreet maakt en daarover voorstellen lanceert, kan scoren als politicus.”

Je leest steeds vaker dat mensen depressief worden over de toestand van het klimaat. Zou dat waar zijn?

“Het is altijd een goede reflex om die vraag te stellen: zou dat waar zijn? Ook dat heb ik bij Pinker geleerd. Bij alles wat ik lees, vraag ik mij tegenwoordig af of het klopt. Er is veel dat snel gecheckt kan worden: met een simpele smartphone kun je alle mogelijke cijfers en rapporten vinden. Over klimaatdepressie bestaan uiteraard nog geen cijfers, maar ik denk niet dat iemand al klinisch depressief is geworden door zich zorgen te maken over het klimaat. Het kan een bijkomende zorg zijn, dat wel.”

Volgens de Gentse psychoanalyticus Paul Verhaeghe hebben we het nog nooit zo goed gehad, maar hebben we ons nog nooit zo slecht gevoeld. Zou dát waar zijn?

“Nee. Als we alleen nog maar naar België kijken, dan zien we gemiddeld een hoge mate van levenstevredenheid: Belgen geven zichzelf 7 à 8 op 10. Dat is boven het wereldwijde gemiddelde. Ook andere westerse landen scoren hoog. Het laagste scoren landen in Sub-Sahara-Afrika en bepaalde delen van Azië. Het cliché dat mensen daar armer maar gelukkiger zijn dan wij, klopt niet.”

Hoe kijkt u naar de cijfers over burn-out? Die lijken er toch op te wijzen dat er iets aan de hand is in onze samenleving, niet?

“De vraag is hoe dat probleem werd gedocumenteerd voor de term ‘burn-out’ bestond. Vroeger waren mensen misschien ‘overspannen’. Die terminologische verschuiving kan al een deel van de verklaring zijn. Zodra er een label is, neemt het aantal diagnoses toe – dat hebben we gezien met borderline. Als je kijkt naar de cijfers voor langdurig ziekteverzuim, dan zie je die de voorbije acht jaar vooral toenemen bij mensen boven de vijftig. Heeft het misschien te maken met het wegvallen van het brugpensioen?”

Minimaliseert u het probleem nu niet?

“Nee, ik zeg niet dat er geen probleem is. Ik bedoel alleen dat je het probleem zo precies mogelijk moet proberen te beschrijven alvorens je er iets aan kunt doen. Als je zegt dat we in een ziekmakende maatschappij leven, zoals Paul Verhae­ghe doet, wat is dan je oplossing? Hoe kun je zo’n vaag en breed gedefinieerd probleem ooit aanpakken?”

Even terug naar uw lezing: u schrijft dat het toenemende aantal diagnoses van depressie en angststoornissen niet per se slecht nieuws hoeft te zijn.

“Dat is een belangrijk punt, dat ik goed wil uitleggen. Vergelijk het met kanker. Het aantal sterfgevallen door kanker neemt wereldwijd gigantisch toe, maar dat heeft vooral te maken met de vergrijzing en de bevolkingsgroei. Het percentage van mensen dat kanker krijgt, stijgt niet. Maar de absolute aantallen wel. We zijn met meer op de wereld, en mensen worden oud genoeg om kanker te krijgen. De grootste risicofactor voor kanker is leeftijd.”

En hoe zit dat bij angsten en depressies?

“Ook daar zien we een wereldwijde toename, maar ook die heeft alles te maken met de bevolkingsaangroei en de veranderde demografie. Angststoornissen manifesteren zich vooral bij adolescenten en jongvolwassenen. Nu zie je dat aantal, door de wereldwijde afname van de kindersterfte, toenemen. Het is dus geen gevolg van onze zieke maatschappij. Maar we moeten er wel op voorbereid zijn, door bijvoorbeeld apps te ontwikkelen waarmee we ook mensen in afgelegen gebieden kunnen helpen.”

In een interview met Zigo.be zei schrijver David Van Reybrouck deze week dat er misschien een link bestaat tussen de goede scores van Vlaamse jongeren in wiskunde, en de hoge zelfmoordcijfers. Begrijpt u dat ik daar boos van word?

“Dat begrijp ik zeer goed. Zulke verbanden kun je zomaar niet leggen zonder degelijke data. Het is een heel verregaande uitspraak, die niet vrijblijvend is, maar die de geesten van veel mensen kan beïnvloeden. Heel wat mensen zullen denken dat een intellectueel zoals Van Reybrouck alleen iets zegt als hij er bewijzen voor heeft.”

Straks raden ouders hun kinderen af om te excelleren in wiskunde, uit vrees dat ze suïcidaal zullen worden.

“Inderdaad. Terwijl er heel veel redenen kunnen zijn waarom de zelfmoordcijfers in Vlaanderen zo hoog liggen. Als je zomaar iets poneert, kun je evengoed zeggen dat het aan ons drukke verkeer ligt. We weten eigenlijk niet goed waarom de zelfmoordcijfers hier zo hoog liggen. We weten wel dat ze in Zweden dertig jaar geleden even hoog lagen, en dat ze daar ferm zijn gedaald. Wat we dus moeten doen, is het Zweedse voorbeeld volgen, en meer aan preventie doen. Dat gebeurt trouwens ook al, maar pas sinds 2000.”

Zou het niet goed zijn als meer mensen, en vooral jongeren, zouden weten dat ze geholpen kunnen worden als ze bijvoorbeeld een angststoornis hebben?

“Zeker. Van alle psychische problemen zijn angststoornissen de meest voorkomende, en de best behandelbare. We weten dat een vijfde tot een kwart van de wereldbevolking op een of ander moment een angststoornis ontwikkelt. Dat betekent dat er altijd ongeveer 265 miljoen mensen lijden aan een fobie, of een sociale angststoornis. En die problemen zijn behandelbaar. Vaak hebben mensen erg veel spijt dat ze niet vroeger hulp zochten, en ervaren ze een soort van rouw over de verloren levensjaren.”

Kunnen we al iets zeggen over de impact van sociale media, op jongeren bijvoorbeeld? Ze bevorderen sociaal contact, maar kunnen ook aanzetten tot pestgedrag.

“Nieuwe technologieën geven altijd aanleiding tot ongerustheid. Maar ook hier geldt dat slecht nieuws sneller reist dan het licht: de eerste studies wijzen altijd op mogelijke problemen. Later blijken die dan vaak overdreven. Uit een recent artikel in het Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America blijkt dat er geen effect is op het sociale welbevinden van jongeren. Wat je wel ziet, is dat kwetsbare kinderen zich op sociale media nog meer terugtrekken. Daar moeten we aandacht voor hebben. En ouders kunnen dat best wat in de gaten houden.”

Op sociale media kan het pesten wel dag en nacht blijven doorgaan.

“Je kunt het ook omdraaien: als je online gepest wordt, kun je je sociale media uitzetten. Terwijl je op de speelplaats geen kant uitkunt. En we weten dat pesten tot levenslange trauma’s kan leiden. Het is een van de grootste oorzaken van sociale angst. Ik wil het niet minimaliseren, maar ook hier lijkt het mij goed om niet alleen aan doemdenken te doen. Er is vandaag ook veel meer aandacht voor pesten, er worden projecten opgezet, icoontjes bedacht. In mijn tijd was je de pineut als je gepest werd. Er is dus beterschap.”

U bent echt een vooruitgangsoptimist.

“Ik hou niet van die term. Omdat je daarmee lijkt te suggereren dat ik vind dat alles goed gaat. En dat is niet zo. Het gaat alleen maar goed omdat we met vereende krachten onze problemen proberen op te lossen. Maar als je kijkt naar de voorbije twee eeuwen, sinds de verlichting, dan zie je dat we op alle vlakken vooruitgang hebben geboekt. Ik ervaar onze wereld als een almaar uitdijende cirkel van mededogen. We zijn zorgzamer voor elkaar dan ooit, we hebben anti-pestprogramma’s, homorechten, medicatie…”

Tegen psychofarmaca bestaat bij sommigen nog altijd veel weerzin.

“Terwijl die voor een revolutie in de psychiatrie hebben gezorgd. De situatie van voor 1950 is niet meer te vergelijken met de situatie vandaag. We kunnen het lijden van heel veel mensen veel beter verlichten. Wij kunnen ons niet meer voorstellen hoe erg het vroeger was. Dat is het probleem met de vooruitgang: we vergeten snel hoe slecht het was. Wij focussen op de nevenwerkingen en nadelige effecten die elke oplossing met zich meebrengt. Elke oplossing brengt nieuwe problemen met zich mee, dat klopt. Maar dat moet ons aansporen om te blijven voortwerken.”

Wat vindt u van de fameuze oneliner van psychiater Dirk De Wachter, dat we moeten leren om af en toe een beetje ongelukkig te zijn?

“Ik vind dat mensen niets moeten leren. Ik denk ook dat de meesten onder ons perfect weten hoe we onszelf kunnen ontwikkelen, onze kinderen kunnen opvoeden en al met al een tamelijk fijn leven kunnen leiden. Een aantal mensen kan gebaat zijn bij tips om af en toe eens te ontspannen, maar leren om ongelukkig te zijn? Ik weet niet wat hij daarmee bedoelt.”

Dat het gezond is om te aanvaarden dat het leven niet altijd een feest is, in plaats van te overreageren op tegenslagen, misschien?

“Dan is mijn eerste vraag weer: klopt dat wel, dat we overreageren op tegenslagen? Is daar evidentie voor? Ik denk eerlijk gezegd dat de meeste mensen vrij evenwichtig leven in dat opzicht. Ik denk dat de meesten onder ons heel goed weten dat tegenslagen erbij horen, en daar ook mee kunnen omgaan.”

Hoe verklaart u het succes van De Wachter?

“Hij biedt troost, een warm dekentje. Als je tegen de mensen zegt dat alles best wel goed gaat, voelen ze zich niet begrepen. Omdat er altijd dingen zijn die moeizaam verlopen. Als iemand zoals Dirk De Wachter mensen daarin bevestigt, raakt hij daarmee een snaar, zeker omdat hij psychiater is. Mensen hangen ook aan zijn lippen omdat hij het discours van dat declinisme bevestigt. In zijn eerste boek, Borderline Times, is dat zijn stelling: de maatschappij is ziek, ze voldoet aan alle symptomen van borderline – verlatingsangst, volatiele emoties, zelfagressie, enzovoorts.”

En is dat waar?

“Ik denk dus van niet. De maatschappij maakt ons helemaal niet ziek. Ik vind het goed dat hij mensen zegt dat ongeluk erbij hoort, maar ik heb er problemen mee dat hij daaronder een zo negatieve maatschappijvisie schuift. Met anekdotisch bewijsmateriaal dat weinig waarde heeft – De Wachter verwijst in zijn boek zelfs naar artikels uit het tijdschrift Goed gevoel. Dat is niet wetenschappelijk. En die negatieve boodschap klopt gewoon niet.”

Hij zegt toch ook dat hij de vooruitgang niet ontkent.

“Inderdaad, dat doet Paul Verhaeghe ook, in zijn boek Identiteit. Net zoals Dirk De Wachter zegt hij dat hij geen cultuurpessimist is, maar zijn boek is wel doordrongen van cultuurpessimisme. De Wachter zegt dat hij niet nostalgisch is, maar hij schrijft constant over de dingen die verloren zijn gegaan. Op die manier maken ze zichzelf immuun voor kritiek, en is het moeilijk om er greep op te krijgen. Als ze zeggen dat onze maatschappij ziekmakend is, moeten ze dat precies aantonen, zodat we oplossingen kunnen zoeken.”

In Touché op Radio 1 noemde Raymond van het Groenewoud opvoeding ‘beschadiging’: als kind word je ‘begrensd’ en ‘gelimiteerd’, vindt hij.

“Ja, dat is opnieuw dat idee van de onschuldige primitieve mens die wordt verknoeid door de maatschappij. Terwijl het omgekeerde waar is, natuurlijk: hoe sterker en groter onze maatschappij is geworden, hoe meer mensen een waardig bestaan leven. Kinderen worden vandaag gestimuleerd in zelfexpressie, nog geen twee eeuwen geleden moesten ze mee gaan werken in de fabriek.”

Verwennen we ons nageslacht niet te veel? Dat hoor je ook vaak, dat we narcisten maken van onze kinderen.

“Die klachten hoor je inderdaad. Maar het zijn opnieuw zeer algemene uitspraken waarbij ik toch vragen heb. Uiteraard moet je er als ouder op toekijken dat je kind niet zomaar kan krijgen wat het wil, uiteraard moet je grenzen stellen. Maar er is niets mis met zorgzaamheid en het stimuleren van de ontwikkeling van je kind.”

Maar niet elke tekening van een driejarige moet per se bejubeld worden als betrof het een Picasso.

“Zijn er veel mensen die dat doen? Als we over de maatschappij spreken, doen we dat vaak vanuit een impliciet beeld van de typische mens zoals wij denken dat die eruitziet. Maar die typische mens bestaat niet. Ik vind het omgekeerde erger: kinderen die nooit een compliment krijgen. Liever een beetje te veel liefde door blij te zijn met de tekening van je kind dan niet naar je kind omkijken. Je gaat heus geen zware narcist van je kind maken door enthousiast te zijn over een matige tekening.”

Hoe oud zijn uw kinderen?

“Vijf en zeven. En ik ervaar zowat het tegendeel van wat Raymond van het Groenewoud zegt. Ik zie helemaal geen ongerepte, onschuldige kinderen. Ik ben veeleer geschrokken van de hoeveelheid negatieve energie die kinderen hebben – hoe ze vaak ruziemaken, dingen van elkaar afpakken. Opvoeding is geen beschadiging, integendeel: ik moet mijn kinderen opvoeden zodat het zorgzame mensen worden.”

Nog even terug naar het coronavirus: naar verluidt werden op heel wat plekken Chinezen uitgescholden. Wat vindt u van de soms expliciete vreemdelingenhaat op sociale media?

“Ik ken de data niet, dus over Chinezen die werden uitgescholden, kan ik niets zeggen. Er zijn altijd rare mensen die rare dingen doen, op elk moment. Vandaag staat zoiets in de krant vanwege de mogelijke link met het coronavirus, anders zou je er misschien niets over lezen. Los daarvan vind ik de bezorgdheid over vreemdelingenhaat zeer goed, die toont aan dat we er gevoeliger voor zijn dan vroeger, toen zulke opmerkingen misschien ongemerkt passeerden. Wij aanvaarden geen racistische grappen meer. Dat is goed.”

Wat met het virus zelf? Met de globalisering is het niet ondenkbaar dat er vroeg of laat een veel gevaarlijker virus opduikt en wereldwijd miljoenen mensen besmet.

“Als je kijkt naar de virale uitbraken van de voorbije twintig jaar – van ebola tot sars en de Mexicaanse griep – dan zie je dat we het telkens zeer goed onder controle hadden. Vergeleken met de Spaanse griep van honderd jaar geleden zijn we bijzonder goed geworden in het bestrijden van virale uitbraken.”

Zou de Spaanse griep vandaag niet nóg dodelijker zijn, vanwege de globalisering?

“Niet noodzakelijk. Hoe raakte de Spaanse griep destijds verspreid? Soldaten hadden het virus opgelopen in de loopgraven. Toen ze naar huis gingen, raakten mensen in heel Europa besmet. Er waren nog geen structuren, zoals de Wereldgezondheidsorganisatie, die de juiste hulp konden bieden. Het werkt dus altijd langs twee kanten: met de globalisering wordt het gevaar groter, maar ook onze oplossingsmogelijkheden breiden uit, meestal krachtiger en sneller dan de gevaren.”

Wat met de democratie? Loopt die gevaar?

“Je kunt de toekomst nooit voorspellen. Systemen kunnen altijd instorten. Maar denk alleen nog maar terug aan de jaren zestig: toen kende Europa nog maar een handvol democratieën – Spanje, Portugal, Griekenland en het hele Oostblok waren toen nog dictaturen. Vandaag zien we in sommige landen dat de vrijheden afbrokkelen, en daar moeten we voor op onze hoede zijn. We moeten altijd blijven vechten tegen onrecht, maar tegelijk ook beseffen dat de wereld vrijer en democratischer is dan ooit.”