Joël De Ceulaer: “Van de ene dag op de andere was ik niemand meer”

1. Hoe oud voelt u zich?

“Ik voel mij een prille dertiger, twintig jaar jonger dan ik ben dus. Zowel qua energie­niveau als qua ideeën. Ik zie de wereld nog altijd als een bron van mogelijkheden en heb het gevoel dat mijn leven nog alle kanten op kan. Ik heb ook nog altijd evenveel goesting als twintig jaar geleden. Af en toe switchen van titel, van Knack naar De Standaard naar De Morgen, heeft mij geholpen, denk ik, om professioneel jong te blijven. Je komt altijd in een nieuwe omgeving en moet je altijd opnieuw bewijzen.

“De Persgroep beschouw ik nu wel als een eind­­station. Ik kan toch niet nog veertien jaar aan een stuk gaan interviewen en ­stukjes over Bart De Wever schrijven. Ik hou er rekening mee dat iemand over x aantal jaren zegt: ‘De Ceulaer, we weten het nu wel’. Daarom ben ik aan het onderzoeken hoe ik een master in de psychologie kan behalen. Als de journalistiek ophoudt voor mij, wil ik psycho­therapeut worden.

“Ik denk dat het vervullend kan zijn om mensen te helpen omdat ik het zelf ondervonden heb. Ik ben zelf ook in bepaalde episodes in mijn leven met een psychotherapeut gaan praten. Ik weet dus dat je echt impact kunt hebben op de levenskwaliteit van ­mensen. Dat idee trekt me aan.”

Wie is Joël De Ceulaer?

* geboren op 15 december 1964 in Geel

* studeerde Germaanse filologie en wijsbegeerte (kandidatuur) aan de KU Leuven

* begon in 1989 bij Panorama/­De Post, waar hij later hoofd­redacteur werd

* werkte van 1999 tot 2011 bij Knack, stapte over naar De Standaard en keerde in 2013 terug naar Knack

* werkte mee aan VRT-programma’s als Spraakmakers (Canvas) en De nieuwe wereld (Radio 1)

* sinds 2016 journalist bij De Morgen

* publiceerde o.m. Grote vragen (2005), Homo Sapiens (2008), Denken als ambacht (2012) en Last Post (2015)

* heeft een dochter van 10  

2. Wat is uw passie?

“Kennis en inzicht verwerven. Dat is een van de redenen waarom ik graag interview. Ik wil weten hoe de kosmos, de wereld en de mens in elkaar zitten. De eerste tien jaar toen ik bij Knack werkte, heb ik heel veel over filosofie en wereldbeschouwing geschreven. Ik heb tal van wetenschappers geïnterviewd over hoe de kosmos in elkaar zit en hoe de mens geëvolueerd is. De afgelopen tien jaar ben ik bij wijze van spreken van de kosmos afgedaald naar de maatschappij. Nu interesseert het mij hoe de samenleving in elkaar steekt, hoe de democratie werkt. De volgende stap is de individuele mens.

“Tot nog toe heb ik relatief weinig geschreven over de menselijke emoties. Lisbeth (Imbo, red.) vroeg mij ooit in De ochtend: ‘En, heb je alle grote vragen intussen beantwoord?’ Ik zei: ‘Ja, ik denk dat ik grotendeels rond ben’. En toen vroeg ze mij: ‘En de liefde?’ Daar stond ik met mijn mond vol tanden. (lacht) Ik heb nog nooit over de liefde geschreven. Daar ga ik dus ooit wel over schrijven, over de menselijke psyche. Dat is de volgende stap.”

3. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Ik denk dat ik wel wat doorzettings­vermogen heb. Ik kan focussen, ik heb discipline. Ik kan geweldig lui zijn en ­uitstel­gedrag vertonen, maar kan ook enorm doorbijten. En ik kan mij, ja, uit een dal omhoog knokken.

“In 1995 ben ik hoofd­redacteur geworden van Panorama/De Post. Twee jaar later hebben ze dat blad opgedoekt. Ik ben toen plat­geperst tussen de redactie die moeilijk deed en de directie die mij afdreigde. Professioneel was dat een dreun. Mijn ­veel­belovende carrière was in de knop gebroken. Van de ene dag op de andere was ik niemand meer. Ik was ­bekaf.

“Nu besef ik dat dat ontslag een van de beste dingen was die mij ooit zijn overkomen. Toen ze bij Knack een jonge redacteur zochten, heb ik de redactie bestookt met ideeën en ben ik als een gek stukken beginnen te schrijven. Pas toen heb ik ontdekt wat ik echt wil doen en dat is verhalen schrijven die ergens over gaan. Mensen interviewen die echt iets te vertellen hebben.

“En ik durf ook partij te kiezen. Sommige mensen zullen vinden dat ik soms te polemisch ben, te zwart-wit, maar ik zou dat positiever willen zien. Ik vind nuance soms een vorm van lafheid. Nuance is tegenwoordig geweldig in de mode. Opinie­makers als Carl Devos en Patrick Loobuyck zijn daar heel sterk in. Dat zijn de mannen van het enerzijds-anderzijds, van ‘de waarheid ligt in het midden’. Welnu, ik ben er diep van overtuigd dat de waarheid bijna nooit in het midden ligt. Bijna nóóit. Al van bij de opkomst van het Vlaams Blok hoor je: het is extreem wat ze zeggen, maar ze stellen toch de juiste vragen. Neen, het Vlaams Blok stelt niet de juiste vragen! Sindsdien is er een soort nuanceer­zucht in het debat gekomen, waarbij begrip wordt gevraagd voor racistische kiezers. Als je dan de kerk in het midden wilt houden of de nuance wilt zoeken, of zoals Carl Devos vaak zegt: toch een beetje oor hebben voor de verzuchtingen van de geblutste en de gekwetste mens en de verliezers van de globalisering, dan beland je waar we nu staan. Gefeliciteerd, grote genuanceerde denkers! De uitspraken waarvoor het Vlaams Blok in 2004 veroordeeld is, zijn vandaag totaal mainstream geworden. Het midden is dus voortdurend naar rechts opgeschoven. In plaats van steeds de kerk in het midden te willen houden, moet je aan de alarm­bel durven te trekken.”

4. Wat is uw zwakte?

“Mijn uitstel­gedrag. Ik ben ook vreselijk ongeduldig en durf ­wel­eens lichtjes te overdrijven.”

5. Waar hebt u spijt van?

“Ik leef niet met spijt. Ik vind spijt een oninteressante emotie. Ik kan daar niets mee. Ik hang niet vast aan het verleden. Er is niets wat mij bezwaart. Ik zit goed in mijn vel. Alles is gelopen zoals het moest lopen, anders zat ik hier nu niet.

“Het enige wat ik jammer vind, is dat ik als student jarenlang zware paniek­aanvallen heb gehad en in een depressie ben ­gesukkeld zonder iemand te consulteren. Ik herinner me nog dat ik in de eerste licentie naar The Elephant Man zat te kijken met John Hurt in de hoofd­rol. Die film was gebaseerd op een ­historische figuur, een hele lieve, aangename man die beschimpt werd omdat hij er weerzinwekkend uitzag. The Elephant Man was niet in staat om zijn ware innerlijk te communiceren met een ander levend wezen, want die lelijke misvormde kop zat in de weg. Plots besefte ik dat die film eigenlijk over ieder van ons ging, dat ieder mens in feite volledig opgesloten zit in zichzelf. Dat gaf mij een gevoel van mentale claustrofobie. Een gevoel ook van diepe onophefbare eenzaamheid. Ik dacht: tot aan mijn dood zit ik gevangen! En ik kreeg een kanjer van een paniek­aanval, de ­eerste van een hele rij. Ik dacht toen werkelijk dat ik gek aan het worden was, en durfde er met niemand over te praten.

“Tot ik tien jaar later bij de dokter kwam die zei: ‘Je hyper­ventileert. Niets ergs hoor, daar ga je niet van dood. Doe eens wat yoga.’ Dankzij intensieve yoga­lessen ben ik al ruim twintig jaar van die angst­aanvallen bevrijd.”

6. Is het leven voor u een cadeau?

“Ja. Nu wel, ja. Hoe ouder ik word, hoe liever ik leef. Ik ben lang jaloers geweest op mensen die elke ochtend fluitend onder de douche staan, die het leven van meet af aan als gegoten zit. Bij mij is dat dus niet zo geweest. Ik heb daar wat werk voor moeten verrichten. Wat deuken voor moeten krijgen. De psycholoog William James (ook wel ‘de vader van de Amerikaanse psychologie’ genoemd, 1842-1910, red.) hanteerde het concept van de ‘once born’ en de ‘twice born’. De ‘once born’ kan van meet af aan het leven aan, terwijl de ‘twice born’ eerst door een dal is moeten gaan. Ik ben duidelijk een ‘twice born’. Ik heb dat dal en die depressies en die angsten moeten meemaken. Ik ben heel tevreden dat ik daaruit ben. Als je een tijd­lang in de kelder hebt gewoond, dan weet je hoe goed het is op de gelijk­vloerse ­verdieping en dan hoef je niet op de 121ste verdieping te zitten.

“Winston Churchill had het over zijn ‘zwarte hond’, dat vind ik wel een mooi beeld voor depressieve gedachten. Je hebt het gevoel dat alles zwart is. Mensen die nog nooit een zware depressie gehad hebben, kunnen zich beter van commentaar over dat onderwerp onthouden. Daarom heb ik een groot ­respect voor minister Sven Gatz, die openlijk over zijn ­depressies praat. En vind ik het ook belangrijk om het zelf te doen. Om ook duidelijk te maken dat je eruit kunt raken. Ik ervaar het leven hoe langer hoe meer en al geruime tijd als iets heel aangenaams. Ik doe het nu graag, leven. Ja. En ik hoop dat het nog een tijdje mag duren.”

7. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“Wel, mijn dochter is 10 en we maken samen muziek. We spelen allebei gitaar en schrijven samen liedjes. En dat is fantastisch. Neen, niet over Bart De Wever. (lacht) Ons laatste liedje gaat over iemand die een zetel gaat kopen in de Weba.

“En mijn geliefde die ’s avonds thuis­komt, dat maakt me ook altijd heel blij.”

8. Wat is uw grootste angst?

“Mijn grootste angst is uiteraard de klassieker: dat mijn kind iets overkomt.

“En maatschappelijk? Het verdwijnen van onze ­privacy en het stelsel­matig verdampen van de ­rechts­staat. Dat we in een illiberale democratie terecht­komen. Dat is nog niet voor morgen, maar we moeten alert zijn. Dus laten we zeggen: mijn ­maatschappelijke angst is dat onze grote vrienden, de koningen van de nuance, met hun pleidooi voor de waarheid die in het midden ligt, ons nog een eind weg naar een verdere verrechtsing en afbraak van onze liberale waarden gaan duwen.

“De rechts­staat beschermt de minderheid en het individu tegen de willekeur van de meerderheid. Het is dan ook een vorm van gezond egoïsme om de rechts­staat ook voor anderen intact te willen houden. Want als hij voor anderen intact is, zal hij ook voor jou intact zijn. Ik moet hierbij altijd denken aan het gedicht van Martin Niemöller (Duits predikant, 1892–1984, red.): ‘Toen de nazi’s de communisten arresteerden, heb ik gezwegen;/ ik was immers geen communist.// Toen ze de sociaal­democraten gevangen­zetten, heb ik gezwegen;/ ik was immers geen sociaal­democraat.// Toen ze de vakbonds­leden kwamen halen, heb ik niet geprotesteerd;/ ik was immers geen vakbonds­lid.// Toen ze de Joden opsloten, heb ik niet geprotesteerd;/ ik was immers geen Jood.// Toen ze mij kwamen halen/ was er ­niemand meer/ die nog protesteren kon.” Mensen zijn zich onvoldoende bewust hoe kwetsbaar ze zelf wel zijn.”

9. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Ik ben geen huiler. Programma­makers pakken daar de laatste tijd graag mee uit. ‘Oh, ik heb nogal gejankt tijdens die ­opnames.’ Ik moet eerlijk zeggen, heel vaak geloof ik hen niet. Alsof tranen wijzen op authenticiteit of zo.”

10. Bent u ooit door het lint gegaan?

(zucht) “Door het lint gaan, gaat voor mij gepaard met geweld. Dus neen. Het lint is bij mij in goede handen.”

11. Welk kunstwerk heeft u gevormd of heeft een blijvende indruk nagelaten?

“Het oeuvre van Jeroen Brouwers, vooral Bezonken rood. Brouwers is voor mij de grootste stilist van het Nederlandse taalgebied.

“En verder: de muziek van Bach. Het lijkt wel of die samen met de kosmos is ontstaan.

“En André Hazes, natuurlijk.”

12. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Wel, als kind was ik zeer gelovig. En was ik enorm bang voor de hel. In mijn tijd werd dat gezegd hè: ‘Pas op of je gaat naar de hel’. Aangezien ik op zeer jonge leeftijd, 10, 11 jaar, ben beginnen roken, dacht ik dat ik gestraft zou worden en eeuwig ging branden in de hel. Om dat te voorkomen kroop ik ’s avonds met een pater­noster in bed.

“Het heeft mij een zware inspanning gekost om écht, écht met volle overtuiging te kunnen zeggen: neen, ik geloof niet meer. Ik ben vol­slagen atheïstisch en kan met grote stelligheid ­zeggen, om Etienne Vermeersch te parafraseren: de god van het christendom, jodendom en de islam, die god bestaat zeker en vast niet. Ik ben daar volledig gerust in, maar het heeft mij moeite gekost, want ik vind dat wie niet in God gelooft, moet kunnen verklaren waar de kosmos vandaan komt en wie de mens geschapen heeft. Leg het maar eens uit, hè. Ik ben pas een bevredigd atheïst geworden toen ik de evolutie­theorie van Charles Darwin doorhad. Dankzij de evolutietheorie kan je op een volmaakt bevredigende manier zeggen: neen, God is niet nodig. Ik was al in de twintig toen ik het geloof echt van mij heb kunnen afschudden.”

13. Hoe kijkt u naar uw lichaam?

“Wel, ik ben te zwaar. En dat werkt op mijn zenuwen. Al lang. Ik ben 14 jaar geleden gestopt met roken. Ik rookte verschrikkelijk veel, maar was jong, slank en zeer begeerlijk. (lacht) Nu weeg ik 25 kilogram meer dan toen. Voilà, daar worstel ik mee.

“Soms denk ik: heb ik nu een eet­stoornis? Ik heb snoep­buien. Als ik zoet eet, kan ik nogal overdrijven. Met één bol vanille-ijs schiet ik niets op. (lacht) Onlangs heb ik Peter Carmeliet (kanker­specialist, red.) geïnterviewd (DM 21/9). Hij zegt dat je je op je 50ste nog kunt herpakken. Ik ben nu 53. Het is dus meer dan hoog tijd.”

14. Wat vindt u erotisch?

“Lippen. Ik heb bij het waarnemen van vrouwen ­bijzondere aandacht voor de lippen.”

15. Wat is uw goorste fantasie?

(zucht) “Nee, ik heb ze niet. Ik pleit onschuldig.”

16. Welk dier zou u willen zijn?

“Omdat ik zo weinig mogelijk zou willen lijden: liever een schaap in de wei dat onverdoofd wordt geslacht dan een kip in een legbatterij. Het fanatisme waarmee die rituele slacht als een scalp aan de riem van onze vrienden volks­vertegen­woordigers moet hangen, stuit mij tegen de borst. Zeker aangezien de jacht niet verboden is, toch ook een vorm van ­onverdoofde slacht. Ik ben tegen àlle vormen van dierenleed.”

17. Hoe was de relatie met uw ouders?

“Mijn vader is 5 jaar geleden gestorven. Mijn moeder leeft nog en is nog altijd in topvorm. We bellen elke dag.

“De relatie met mijn ouders is altijd zeer goed geweest. Over mijn jeugd of opvoeding heb ik geen klachten. Of ik rebels was als puber? Zal ik een brief voorlezen die mijn school­directeur ooit naar mijn ouders heeft gestuurd? Ik heb die onlangs van mijn moeder gekregen. (gaat brief halen) Het was in ’81. Ik zat toen in het middelbaar. (leest voor) ‘Geachte heer en mevrouw De Ceulaer, tijdens de deliberatie van de vijfde wiskundigen werd lang en niet zacht geoordeeld over uw zoon Joël. Hij werd reeds tijdens het schooljaar meermaals door meerdere leerkrachten en uiteindelijk ook mezelf gewezen op zijn ongepast uitdagende levens­houding. En zijn gebrek aan ernst. Zijn tweede semester heeft hij moedwillig verknoeid. (...) Ik durf hopen, geachte heer en mevrouw De Ceulaer, dat Joël gaat begrijpen dat het anders moet en dat hij zijn dikwijls arrogante levens­houding ten volle zal moeten prijs­geven.’ Nu denk ik: een arrogante en ongepast ­uitdagende levens­houding? Ik heb er verdorie mijn beroep van gemaakt. (lacht)

“Hoe mijn ouders daarop reageerden? Die stonden wel redelijk achter mij. Ik zal toen wel onder mijn voeten hebben gekregen, maar zei altijd: ik zal wel zorgen dat ik slaag.

“Mijn arrogantie richtte zich vooral tegen mensen die gezag droegen. Dat is ook een van de redenen waarom ik niet in het leger ben gegaan. Niet omdat ik gewetens­bezwaard ben, ik ben een groot voorstander van het leger, maar omdat ik niet kan gehoorzamen. Ik kan het níét. Ik vind dat macht moeten worden uitgedaagd.”

18. Hoe definieert u liefde?

“Wat mijn moeder voor mijn vader heeft gedaan. Hij had ­frontaal­kwab­dementie en kon na een tijd niet meer bewegen. Mijn moeder zat de laatste twee jaar van zijn leven aan zijn bed ­gekluisterd. Ze verzorgde hem, ze deed alles voor hem. Omdat ze elkaar beloofd hadden niet in een tehuis te moeten eindigen. Dat is liefde. Dat heeft niets te maken met vlinders in de buik. Dat is een diepe keuze. Mijn moeder heeft zich opgeofferd, met volle overtuiging. Zouden de millennials daartoe nog in staat zijn? (lacht) Herman De Dijn (filosoof, °1943, red.) heeft ooit gezegd: je gelukkig voelen heeft niet alleen te maken met je goed voelen, maar ook met je plicht vervullen.

“En persoonlijk? Ik heb de ware liefde gevonden. Vandaar ook dat ik voor de eerste keer in mijn leven ga trouwen. Wanneer en hoe ik haar ten huwelijk gevraagd heb? Euh. Op oudejaars­avond, gezeten op één knie en met een ring in de aanslag. Op klassiek ­romantische wijze. (lacht) Het was direct in orde.”

19. Bent u een goede vriend?

“Ik denk dat ik redelijk loyaal ben. Maar een slechte vriend in de zin dat ik maar een zeer beperkt aantal mensen regelmatig zie. Ik stop zelf te weinig energie in vriendschap. Ik ben zo iemand die gemaks­halve de vrienden­kring van de partner overneemt. Het is geen excuus, maar ik heb weinig tijd.”

20. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

“Ik weet dat het tegenwoordig bijzonder politiek correct is om te zeggen dat je je af en toe betrapt op racistische gevoelens, maar ik vrees dat ik de vraag negatief moet beantwoorden. Ik durf oprecht te zeggen dat ik niet echt last heb van racistische gevoelens, maar ik ben geen grote mensen­vriend. Ik heb soms licht misantropische neigingen. Ik voel me niet goed in massa’s. Als ik al negatieve gevoelens koester jegens de mede­mens, dan doe ik dat tegen­over de hele mensheid, ongeacht etnische achtergrond, geaardheid, gender of religieuze overtuiging. (lacht)

“Ik ben een buiten­staander, ja.”

21. Hoe zou u willen sterven?

“Op 98-jarige leeftijd, ’s avonds om kwart over tien na Gert Late Night in slaap vallen en nooit meer wakker worden. Ik ben een grote fan. Ik hoop dat het programma tegen dan nog bestaat.

“Mijn laatste avond­maal? Wel, mijn favoriete maaltijd bestaat sinds enkele maanden niet meer. Dat was steak met frietjes in Het Nieuw Stadion in Gentbrugge. Dat is gesloten. Ik neem aan dat het een sandwich wordt, in melk gedoopt.” (lacht)

22. Wat is voor u de hel op aarde?

“Ik denk dat het Vlaams Nationaal Zangfeest aardig in de buurt komt.”

23. Wat betekent geld voor u?

“Ik streef ernaar om voldoende geld te hebben om comfortabel te kunnen leven, maar ik ben er niet door bezeten. Ik heb een lowbudget­levens­stijl. Het enige waar ik veel geld aan uitgeef, zijn boeken en etentjes.”

24. Wat is uw vreselijkste vakantie­herinnering?

“Ik ben in mijn eerste licentie, in de periode van paniek­aanvallen, een maand met de trein door Europa getrokken. Omdat ik dacht dat alleen reizen mij zou herstellen en bevrijden, maar dat was niet het geval. Ik heb mij die hele maand slecht en eenzaam en ­geïsoleerd gevoeld.”

25. Wie zou u hier eens ongezouten uw mening willen zeggen?

“Die vraag heb ik gereserveerd voor Rik Torfs. Ikzelf zou Rik Torfs niet zozeer ongezouten mijn mening willen zeggen, ik zou graag hebben dat Jezus dat eens doet. Daarom zou ik Rik Torfs graag het evangelie cadeau doen. In het evangelie zou Rik Torfs kunnen lezen dat Jezus ons oproept om niet te heulen met de macht, om niet de macht­hebbers naar de mond te praten of gunstig te stemmen, maar om het altijd en overal, onverwijld en onverkort op te nemen voor de verschoppelingen, voor de zwaksten en de verdrukten.

“Ja, dat moest er even uit.” (bulderlach)