Liesbeth Homans & Yasmine Kherbache

Liesbeth Homans: 'Ik heb ruimte gecreëerd voor sociaal beleid'

Yasmine Kherbache: 'Ik kan niets opnoemen dat al gerealiseerd is'

Antwerpen zag door de verkiezingsoverwinning van Bart De Wever (N-VA) precies een jaar geleden een eind komen aan tachtig jaar socialistische dominantie. Negen maanden na de start van de centrumrechtse N-VA-CD&V-Open Vld-coalitie lijkt het water tussen de Vlaams-nationalisten en de socialisten dieper dan ooit. Elke gemeenteraad opnieuw gaan links en rechts met elkaar in de clinch tijdens urenlange dovemansgesprekken. "Gehakketak. Een betere omschrijving kan ik niet geven van een gemeenteraad", benadrukt Kherbache, die in het dagelijkse leven kabinetschef is van premier Di Rupo (PS). "Wat mij eigenlijk vooral stoort, is dat jullie niet eens antwoorden op onze vragen."

"Niet antwoorden?" Superschepen en OCMW-voorzitter Liesbeth Homans zucht en slaat de ogen ten hemel terwijl ze de woorden van de sp.a-oppositieleidster proeft. "Komaan, wij antwoorden wel. Alleen zijn het niet de antwoorden die jullie bevallen."

Van de kracht van verandering is in Antwerpen op het terrein voorlopig nog niet echt veel te zien?

Homans:"Negen maanden is natuurlijk nog niet zo lang om al echt resultaat te kunnen zien. Maar volgens mij kan wie hier woont, werkt en onderneemt toch al verschil merken. De bouwcode is hervormd, de dienstverlening wordt toegankelijker, we hebben een meerjarenplanning waardoor de begroting in evenwicht is en die focust op veiligheid, onderwijs en sociaal beleid. Dat zijn toch heel concrete zaken."

Kherbache:"De bouwcode is aangepast, dat klopt. Maar om nu te zeggen dat dat een grote verandering teweegbrengt in de stad? In alle eerlijkheid. Echt. Ik kan niets opnoemen dat al gerealiseerd is. Als ik een balans moet opmaken van het afgelopen jaar, dan denk ik in de eerste plaats aan alle incidenten. Incidenten die de Antwerpenaar niet heeft uitgelokt, noch de oppositie, maar wel het bestuur zelf. De Sinksenfoor, de voetbalsaga, de rel met de studenten aan het begin van het academiejaar... Noem maar op."

Is de sfeer in de stad veranderd?

Kherbache:"Nee. Gelukkig maar. Antwerpen is een bruisende stad waar de zon schijnt voor iedereen. Het verschil zit echt in het bestuur."

Homans:"De sfeer in de gemeenteraad is in elk geval helemaal veranderd. Vroeger zat alleen Vlaams Belang in de oppositie. Nu zit daar een sterk links blok. Het is logisch dat dat blok zich wil profileren en dat je daardoor veel debat krijgt. Maar dat wij dat uitlokken is een fabeltje."

De oppositie ligt dus aan de basis van de incidenten?

Kherbache:"Net alsof de bewonersgroeperingen, de sociale sector of de studenten in de gemeenteraad zitten. Zij zijn bij mijn weten niet de oppositie. Maar jullie provoceren hen constant om zo te scoren."

Homans:"Het zijn jullie die de sociale sector bewust verkeerd informeren. Het zijn jullie die mensen bewust opruien. Uiteraard beginnen zij zich dan zorgen te maken en komen zij op straat. Kijk, was het verstandig van mij om te zeggen dat betogen gelijkstaat met solliciteren voor extra besparingen? Nee, dat was waarschijnlijk niet verstandig. Maar daar gaat het niet over. Die mensen stonden daar om op te komen voor hun zaak. Ik ben met hen in debat gegaan en heb ruimte gecreëerd voor sociaal beleid. Veel meer overigens dan vroeger."

Kherbache:"Wij doen helemaal niet aan desinformatie. Er is gewoon geen informatie. U voert heel de tijd oppositie tegen de oppositie. Wat brengt dat in 's hemelsnaam op? Ik zou veel liever hebben dat er overleg is, dat u luistert naar het middenveld. U moet niet met alles akkoord gaan. Maar u geeft duidelijk een andere invulling aan het begrip overleg, mevrouw Homans."

Homans:"Ex-cu-seer? Ik ga elke dag in overleg, ik doe bijna niets anders. Hoe denkt u misschien dat ik aan mijn meerjarenplanning gekomen ben? Jullie hebben altijd kritiek op de verpakking van mijn beleid, maar nooit op de inhoud."

Kherbache:"De essentie van overleg is luisteren. Alleen luistert u niet. Ook nu niet. Hoe komt het dat er keer op keer misverstanden rijzen aan het einde van een overleg? Hoe komt het dat al die groepen misnoegd zijn? U beweert dat de loketten klantvriendelijker worden gemaakt. Prima hoor. Maar plots raakt die hervorming in het slop omdat ergens in de loop van het proces misverstanden zijn gerezen en de ambtenaren klagen dat er niets overlegd is."

Homans:"U bewijst nu precies mijn punt. Het gaat altijd over de perceptie, niet over de beslissingen. Ook nu weer. Denkt u nu echt dat ik zo dom ben om zoiets gevoeligs te beslissen in een schepencollege zonder daarover eerst uitvoerig te praten met de betrokkenen? Ik hoor u niets zeggen over de moderne dienstverlening die de Antwerpenaar krijgt."

Is het niet pijnlijk voor de sp.a dat Homans kan uitpakken met meer middelen voor sociaal beleid dan de socialisten ooit gedaan hebben?

Kherbache:"Ik wil nog zien of er echt meer middelen zijn. Vroeger was de afspraak dat we het tekort achteraf automatisch bijpasten. Nu wordt het bedrag op voorhand opgetrokken. Als het budget verhoogd wordt, zal ik de eerste zijn om te applaudisseren. Maar dan wil ik wel graag eerst de boeken zien. Ik hou niet van intentieprocessen. Ik analyseer de zaken graag op basis van feiten en cijfers. In tegenstelling tot wat mevrouw Homans beweert, focus ik me op de inhoud."

Homans:"De inhoud is dat ik u garandeer dat er wel degelijk meer middelen zijn. Het OCMW krijgt in 2014, boven op het tekort, meer dan 15 miljoen extra. Voor lokaal sociaal beleid hebben we eveneens meer geld uitgetrokken dan ooit tevoren."

Wat is nu eigenlijk het grote inhoudelijke verschil tussen het sociaal beleid van sp.a en N-VA in Antwerpen? Patrick Janssens en Monica De Coninck, ex-burgemeester en ex-OCMW-voorzitster, predikten toch ook'voor wat hoort wat'?

Homans:"Ik heb nooit gezegd dat Monica de slechtste OCMW-voorzitter ooit geweest is."

Is dat een compliment?

Homans:"(lacht)Ja, dat is een compliment. Wat ik vooral belangrijk vind, is dat onze middelen nu gaan naar wie het echt nodig heeft. Ik heb te veel dingen gezien die niet door de beugel kunnen. Mensen die een sociale woning hebben en er eigenlijk niet meer in thuishoren. Te veel mensen die in de sociale tewerkstelling blijven hangen. Het kan toch niet de bedoeling zijn om dat soort economie te laten ontsporen terwijl de reguliere economie verlegen zit om arbeidskrachten."

Kherbache:"In de vorige legislatuur boekte het OCMW van Antwerpen wel de beste resultaten van heel Vlaanderen."

Hoe frustrerend is het voor een kabinetschef die gewoon is aan de touwtjes te trekken om in de oppositie aan de zijlijn te staan schreeuwen?

Kherbache:"Ongeacht mijn positie in de politiek probeer ik mijn verantwoordelijkheid te nemen. Als het stadsbestuur de bos- en zeeklassen schrapt, vinden wij dat een slecht idee. En dus stellen we een oplossing voor om het initiatief toch te kunnen behouden. Het bestuur kan er dan voor kiezen om naar ons te luisteren of niet."

Homans:"Het bestuur kan ook beslissen zijn eigen keuzes te maken. Dat heeft toch niets te maken met luisteren? Er was op die post 900.000 euro verlies. Dat is een hoop geld. En dan stel je vast dat de kostprijs per kind 90 euro is als de stad een bosklas organiseert, terwijl de privésector het voor 35 euro doet. Bovendien vinden wij dat ieder kind in de stad gelijk is en dat niet alleen de kinderen van het stedelijk onderwijs recht hebben op zo'n verblijf. Ons voorstel is voor elk kind een budget van 60 euro uit te trekken. Is dat nu zo onzinnig?"

Kherbache:"De bos- en zeeklassen waren er niet alleen voor het stedelijk onderwijs. Het klopt wel dat zij meer gebruikmaakten van de accommodaties, maar pak die onevenredige bezettingsgraad dan aan in plaats van het systeem af te schaffen."

Maar waarom moet de stad iets doen als het op een andere manier goedkoper kan?

Kherbache:"Die cijfers kloppen niet eens. Weet u, die bos- en zeeklassen werden oorspronkelijk door de privésector georganiseerd. Maar die heeft op een bepaald moment aan de overheid gevraagd om het over te nemen. Dit gaat niet om vakantie maar om onderwijs, om gemeenschapsvorming. Dat is belangrijk. Dat mag niet afgeschaft worden. Het lijkt erop dat dit gewoon gebeurt omdat de perceptie bestaat dat het projecten zijn van de socialisten. Weet u welke indruk ik stilaan krijg? Dat als de kathedraal gebouwd was door socialisten, jullie ze nu aan het afbreken waren."

Homans:"Weet u wat uw probleem is? Dat u dat niet als een boutade zegt. U meent dat echt. Volgens jullie bouwen wij dingen expres af vanwege de sp.a-signatuur. Dat hebben wij dus nooit gezegd, hé. Nooit."

Zo komt het soms toch wel over?

Homans:"Dit heeft allemaal niets te maken met het afbreken van sp.a-bastions. Denkt u nu echt dat wij ons daarmee bezighouden? Zijn bos- en zeeklassen goed voor de gemeenschapsvorming en de algemene ontwikkeling van kinderen? Natuurlijk. Maar waarom moet de stad dat organiseren, als de privésector dat efficiënter kan? Door onze beslissing kunnen we drie extra klassen creëren. Dat is volgens mij ook belangrijk."

Kherbache:"Tegelijk laat u kansarme kinderen in de kou staan."

Homans:"Net alsof kinderarmoede alleen in het stedelijk onderwijs voorkomt."

Kherbache:"(geïrriteerd)Mevrouw Homans, u luistert niet. Het gaat niet alleen over het stedelijk onderwijs, de bos- en zeeklassen zijn ook voor de kinderen uit het vrij onderwijs. Alleen gaan die nog niet genoeg naar de stadsprojecten. Hoe vaak moet ik dat nu nog herhalen? Het lijkt hier wel de gemeenteraad."

De gemeenteraden zijn, om het eufemistisch uit te drukken, niet echt opbeurende, constructieve bijeenkomsten?

Kherbache:"De gemeenteraden zijn onder burgemeester Bart De Wever pure dovemansgesprekken."

Homans:"Als dat zo is, dan kunnen we de gemeenteraden beter beperken tot één avond per maand. Aangezien iedere bijeenkomst 25.000 euro kost, zou dat een mooie besparing opleveren. En zet daar alsjeblieft tussen haakjes 'lacht' bij, want anders ga ik nog het verwijt krijgen dat ik geen respect heb voor de democratie."

Kherbache:"Het kan efficiënter en goedkoper zonder in te boeten op democratie. Daar heb ik voorstellen voor gedaan. De meerderheid antwoordt niet eens op onze vragen."

Homans:"Niet antwoorden? Komaan, wij antwoorden wel. Alleen zijn het niet de antwoorden die jullie bevallen. En zo gaat het nu weer over de verpakking, niet over de inhoud."

Kherbache:"Maar nee, het gaat om de inhoud. Jullie gaan ook altijd meteen in de defensiemodus. Als wij een oplossing aanbieden, dan willen jullie daar automatisch niet van weten. Ik denk dat we veel energie zouden kunnen besparen door dat gehakketak te vermijden."

Af te meten aan het aantal vertrekkers lijken heel wat topambtenaren zich ook te ergeren.

Homans:"Die vertrekkers hebben bijna allemaal hetzelfde profiel. Het zijn veertigers die een jaar of tien bij de stad aan de slag zijn. Willen ze nog eens een andere uitdaging aangaan, dan moeten ze dat nu doen."

Is het niet problematisch dat bijna een derde van de stadsdirecteurs vertrekt?

Homans:"Dat is natuurlijk jammer, want er gaat heel wat expertise verloren. Maar ik heb totaal geen weet van een probleem, integendeel. De topambtenaren waar ik contact mee heb, zijn zelfs lovend over de inbreng die ze hebben in het bestuur."

Kherbache:"Ik zou daar toch niet zo schouderophalend op reageren. Wanneer in een bedrijf 30 procent van het topkader opstapt, is het groot alarm. Je kunt niet anders dan het vertrek van die kleppers betreuren. Het getuigt in ieder geval van veel wijsheid van die ambtenaren om naar de buitenwereld heel diplomatisch te zijn over de reden van hun vertrek."

Blijft de OCMW-voorzitster, net als Bart De Wever, de volle zes jaar in Antwerpen?

Homans:"Ik heb met veel goesting mijn mandaat in Antwerpen opgenomen en laat niet graag iets onafgewerkt achter. Maar ik weet niet wat er na de verkiezingen van 25 mei 2014 zal gebeuren. Ik ben ook altijd heel graag Vlaams Parlementslid geweest."

De kans bestaat dus dat u volgend jaar al vertrekt?

Homans:"Ik wil het gerust nog eens herhalen: Ik ben hier heel graag, maar ik weet niet wat er na de verkiezingen van 25 mei 2014 zal gebeuren."

Zou u graag minister worden?

Homans:"(lacht)Ik oefen graag een uitvoerende functie uit, maar die heb ik hier al. Ik denk dat we eerst campagne moeten voeren en de resultaten van 25 mei afwachten."

Kherbache:"Ik hoop vooral dat Antwerpen de komende maanden nog bestuurd wordt en geen speelbal wordt van een of andere verkiezingsstrategie. Er is al veel tijd verloren, de stad schreeuwt om aandacht, ze mag niet misbruikt worden voor electorale doeleinden."

U gaat toch ook op een lijst staan, mevrouw Kherbache?

Kherbache:"Ik zal kandidaat zijn, maar ik weet nog niet op welke lijst."

Op welke lijst zou u het liefst staan?

Kherbache:"Ik ken als kabinetschef zowel het Vlaamse als het federale niveau, ik heb geen voorkeur."

Excuseer, maar dat is een tjevenantwoord. Er zijn meer vrouwelijke sp.a-kandidaten in de provincie Antwerpen dan plaatsen?

Kherbache:"Nee, ik meen dat echt. Er zijn op alle domeinen zaken die mij interesseren."

Zouden jullie het zien zitten om ergens samen te besturen?

Kherbache:"Ik stel geen dictaten vooraf."

Homans:"Als onze partijen zich kunnen vinden in een akkoord, waarom zouden we dan niet samen kunnen besturen? Maar de sp.a is niet de partij waar we inhoudelijk de meeste affiniteit mee hebben. Ik denk dat de coalitie die we nu hebben in Antwerpen, goed is."

Kherbache:"Voor u is het blijkbaar al heel duidelijk met wie u niet in zee zult gaan."

Homans:"Ik heb in Vlaanderen altijd heel goed kunnen samenwerken met minister Freya Van den Bossche (sp.a), ook al liggen onze standpunten ver uit elkaar. Maar het is toch logisch dat je automatisch partners opzoekt waar je inhoudelijk de meeste raakvlakken mee hebt, zodat je zoveel mogelijk van je eigen programma kunt realiseren. Dan kom je niet eerst bij de sp.a uit."

Hoe kijken jullie eigenlijk naar elkaar: met afkeer, bewondering, respect?

Homans:"Met respect. Ik hou van het politieke debat en met tegengestelde visies worden de gesprekken alleen maar pittiger."

Kherbache:"Hetzelfde hier. Alleen maak ik niet graag ruzie. Dat levert zelden iets op. Ik wil een discussie waarin vooruitgang geboekt kan worden."

Jullie spreken elkaar in elk geval consequent met 'u' en 'mevrouw' aan?

Kherbache:"(verbaasd)Ah, is dat zo?"

Homans:"Ik heb toch al eens Yasmine gezegd."

Zouden jullie vriendinnen kunnen zijn?

Kherbache:"We kennen elkaar eigenlijk niet zo goed."

Homans:"Ik zou wel eens graag een pint gaan pakken met Yasmine. Ik denk dat dat tot leuke tooggesprekken zou kunnen leiden. "

Hebben jullie dat dan nog nooit gedaan?

Homans:"Nee, niet echt."

Kherbache:"Dat is misschien iets voor als het café bij mij thuis op het De Coninckplein open is. En anders spreken we elkaar wel op de gemeenteraad."