'Homo's begrijpen vrouwen helemaal niet beter. Wat een onzin'

Voelen mannen zich het slachtoffer van de emancipatie van de vrouw? Hebben ze heimwee naar hun dominante genderstatus van weleer? En wat is er zo toxic aan toxic masculinity? In 'De Mannenafdeling' praat Stef Selfslagh met notabele seksegenoten over wat het betekent om anno 2017 een man te zijn.

Deze week (slot): schrijver Bart Moeyaert.

Bart Moeyaert woont vlak bij het Centraal Station van Antwerpen, in een wijk die duidelijk nog niet in handen is van de projectontwikkelaars die elders in de stad voor een overaanbod van poepchique penthouses en weelderige winkelpanden zorgen. Terwijl ik naar zijn appartement in de Breydelstraat loop, kom ik voorbij seksshops die liefde beloven maar leegte verkopen, casino's waar zelfs de winnaars verliezers zijn, en cafés waar hartenleed bestreden wordt met verschaald bier en bedorven Zwan-worsten. Het is lente in Antwerpen, maar over sommige straten hangt het hele jaar door een schaduw.

Te midden van al die stedelijke groezeligheid is de etagewoning van Bart Moeyaert een toonbeeld van beschaving en netheid. De parketvloer blinkt, de kunstwerken aan de muur hangen recht, de karaf met citroenwater staat klaar en de gastheer is een en al voorkomendheid: al na vijf minuten serveert hij me een cappuccino die zelfs in koffiebar Sant'Eustachio in Rome op goedkeurend gebrom zou kunnen rekenen. "Als het schrijven niet meer lukt, kan ik nog altijd barista worden", grijnst de auteur die de voorbije decennia literaire prijzen heeft verzameld alsof hij er na elke tien tankbeurten eentje gratis kreeg.

"Ik ben in jouw mannenafdeling de homo van dienst, zeker?", lacht hij. "Het is je vergeven. Vroeger dacht ik: laat mij alsjeblieft geen rolmodel zijn. Vandaag heb ik daar minder problemen mee. Zolang de mensen maar beseffen: ik ben maar een van de vele homo's in dit land. Ik spreek dus maar een deeltje van de waarheid."

Voor we ons over de homoseksuele variant van mannelijkheid buigen, keren we terug naar het Brugge van de jaren 60 en 70, waar Bart Moeyaert opgroeide in het gezelschap van zijn zes oudere broers. Dat is een mannenafdeling op zich, zeg ik.

(lacht) "Als je dat maar weet. Zeven verschillende visies op mannelijkheid heb ik meegekregen. Viriliteit was bij ons beschikbaar in verschillende maten en gewichten." Ik vraag welk manbeeld zijn vader hem heeft meegegeven. "Mijn vader was een patriarch. De pater familias. Hij was inspecteur van het lager onderwijs en vond het heel belangrijk dat zijn zoons goed presteerden op school. Als we voor een toets acht op tien hadden, vroeg hij ons: 'Waar zijn die andere twee punten naartoe?' Elke zondagavond lieten we onze schoolagenda ondertekenen. Dat was telkens een spannend moment. Ons rapport van de voorbije week stond namelijk in onze agenda. Als we maar een vijf hadden, vroegen we ons een heel weekend af hoe we dat in godsnaam gingen uitleggen.

"Tijdens de gezinsmaaltijden zat mijn moeder aan de lange kant van de eettafel: in het midden, waar ze iedereen kon bedienen. Mijn vader zat aan het hoofd van de tafel: vanop die plaats sprak hij zijn gezin toe. Als het tv-journaal begon, knipte hij hard met zijn vingers. Dat betekende: absolute stilte.

"Mijn vader liet merken dat hij leefde door met zijn handen op zijn blote bast te slaan. 'Ik ben kloek, ik ben sterk', leek hij daarmee te willen zeggen. Hij is nu 90 en dementerend. Hij lijkt in niets meer op de robuuste man die zich bij wijze van spreken elke ochtend in een koude beek ging wassen."

Was je als kind bang voor hem?

Bart Moeyaert: "Ja. Niet omdat ik een pak slaag riskeerde, maar omdat hij zo streng was. Al had hij ook een vriendelijke kant. Toen ik hem op mijn twintigste eindelijk durfde te zeggen dat ik homo was, is hij daar kordaat, maar al bij al vrij rustig mee omgegaan. Hij zei dat hij het al lang doorhad en dat hij blij was dat het nu was uitgesproken. Mijn moeder daarentegen viel compleet uit de lucht. Daardoor wist ik meteen dat mijn vader nooit met haar over zijn vermoedens had gesproken. Een pijnlijke vaststelling."

Is je vader trots op je?

"Hij heeft mij een leven lang bekritiseerd, ook toen ik al een bekend schrijver was. Maar toen ik drie jaar geleden met mijn broers het ouderlijke huis leegmaakte - mijn ouders waren net in een zorgflat gaan wonen - vonden we in zijn bureau een lade vol knipselmappen. Bleek dat hij de recensies van al mijn boeken had bewaard en er hier en daar zelfs commentaar had bijgeschreven. Wie mijnheer de recensent wel dacht dat hij was om het boek van zijn zoon zomaar af te kraken, bijvoorbeeld. Toen ik hem daar later eens over aansprak, grinnikte hij alleen maar. Dat was zijn manier om te zeggen: 'Ik weet het, ik was niet gemakkelijk voor je.' Nu heb ik vrede met hoe hij met me is omgegaan. Ik heb geen zin om me op mijn 52ste nog een vader-zooncomplex aan te praten."

In 2001 schreef je Broere, over je jeugdjaren met je zes broers. Op de cover van je boek noem je ze 'de oudste, de stilste, de echtste,

de verste, de liefste en de snelste.'

Welke broer was je grote voorbeeld?

"Dat is in de loop der jaren veranderd. Als kind was 'de liefste' mijn lievelingsbroer. Hij is het langst thuis blijven wonen omdat hij in de buurt van Brugge werkte. Ik was redelijk close met hem. Maar toen hij zich verloofde met een meisje dat nauwelijks ouder was dan ik, voelde ik me verloochend. Zijn rol als lievelingsbroer was meteen uitgespeeld. (lacht) Later - toen ik in Gent begon te studeren - is 'de echtste' de broer geworden met wie ik het beste contact heb. Hij zegt altijd waar het op staat. Heftig soms, maar wel eerlijk. Ik ben over het algemeen nogal voorzichtig en empathisch, maar bij 'de echtste' is dat niet nodig. Ik kan op een heel ongeveinsde, directe manier met hem praten. Omdat hij dat zelf ook doet."

Je broers zullen uit je woorden ongetwijfeld kunnen afleiden over wie je het hebt. Gaan

de vijf die zich niét je lievelingsbroer kunnen noemen, zich niet beledigd voelen?

"Nee. We weten dat we niet allemaal even goed met elkaar kunnen opschieten. Als je zes broers hebt, is het logisch dat het met de ene al wat beter klikt dan met de andere."

In Van Gils & gasten vertelde hij onlangs dat hij op school gepest werd. Dat werd de dag nadien op nieuwssites als volgt samengevat: "Bart Moeyaert werd door zijn klasgenoten gepest omdat ze lezen en schrijven iets voor meisjes vonden." Ik vraag hem of dat een accurate synopsis is. Niet echt, zo blijkt. "Het gepest is begonnen op de lagere school. Ik had een vrij hoge stem, wat van mij een makkelijk doelwit maakte. Tijdens mijn middelbareschooltijd klonk mijn stem al veel lager, maar was ik dan weer de zachtste van de klas. Ik was allesbehalve een held: om problemen te vermijden, paste ik me zoveel mogelijk aan. Plus: ik studeerde niet goed, wat ook al niet bevorderlijk was voor mijn zelfvertrouwen. De enige constante in mijn leven was: ik las en schreef graag. Daar trok ik me aan op."

Vonden je pesters je niet stoer genoeg?

Had je het gevoel dat je op school niet aan

de mannelijke norm beantwoordde?

"Het Brugse Sint-Leocollege was een reservoir van testosteron: er liepen bijna uitsluitend jongens en mannen rond en je moest er stevig presteren. In de kunsthumaniora in Gent, waar ik later naartoe ben gegaan, zag ik een heel ander - en in mijn ogen veel attractiever - soort mannelijkheid. Ik had er docenten die anders durfden te zijn. Die rebels waren en zich niks aantrokken van wat de buitenwereld over hen dacht. Lieven Tavernier, mijn toenmalige leraar Nederlands (nu tekstschrijver voor onder meer Jan De Wilde en Flip Kowlier, red.), gaf ons vanop zijn stoel af en toe een speech over het leven. Hij maakte ons wakker en stimuleerde ons om de wereld te ontdekken. Ik dacht: 'Zo'n man wil ik ook wel zijn.'"

Wat is voor jou de essentie van mannelijkheid?

"Een tijdje geleden zag ik op de Keyserlei een reclamezuil waarop twee affiches te zien waren. De ene maakte reclame voor een parfum en toonde een man met een gebeeldhouwd bovenlijf. De andere maakte reclame voor La La Land en toonde hoe Emma Stone al dansend Ryan Gosling overweldigde. Tel die twee affiches bij elkaar op en je hebt mijn definitie van mannelijkheid. Je moet als man weten wat je waard bent, maar je mag ook niet bang zijn om je vrouwelijke kant te tonen. Echte mannen durven dat. Net zoals echte heteromannen zich niet bedreigd voelen wanneer een homo te lief is voor hen. Omdat ze zichzelf kennen en vertrouwen."

Wie is vandaag het ultieme mannelijke rol-model?

"Ik doe niet echt aan rolmodellen. Ik leer van veel mensen iets, maar zet niemand op een voetstuk."

Wijlen Gerrit Komrij had een probleem met de homoseksuele rolmodellen uit de amusementscultuur. Al in 2008 schreef hij in De Groene Amsterdammer: 'Mensen als Gordon en Paul de Leeuw zijn de vertegenwoordigers van de draaiorgelvariant van homoseksualiteit. Het zijn geen boegbeelden van emancipatie, maar van gezelligheid. Ze hebben homoseksualiteit ontdaan van het tegendraadse, het mysterieuze. Het is hun schuld dat de homoseksueel een nationaal knuffeldier is geworden.'

"Die Gerrit. (lacht) Ik vrees dat ik het niet met hem eens ben. Ik denk niet dat Gordon denkt: 'Zie mij hier eens de knuffelhomo uithangen.' Het is zeer waarschijnlijk dat hij gewoon zichzelf is, punt. Er bestaat niet zoiets als dé homo. Als deelnemers aan de Gay Pride in het leer of met ontbloot bovenlijf in de optocht willen paraderen: fine by me. Vroeger maakte ik me zorgen: geeft de Gay Pride geen vertekend beeld? Moeten homo's niet net opgaan in de maatschappij? Vandaag denk ik: laat homoseksualiteit maar zichtbaar zijn in alle mogelijke kleuren en toonaarden. Gooi het maar open."

Sinds kort is er qua rolmodel ook Milo Yianno-poulos: een Britse homo met Griekse roots, tot februari verbonden aan de extreemrechtse nieuwssite Breitbart en thans politiek incorrecte provocateur van beroep. Hij haat feministen, zwarten, moslims en lesbiennes en laat overal waar hij zijn mond opendoet een spoor van verontwaardiging achter. Yiannopoulos bewijst dat een homo ook een onverdraagzaam smeerlapje kan zijn. Dat is misschien wel emanciperender dan het romantiseren van homoseksualiteit. Niet alle homo's zijn zachte, empathische mannen of getormenteerde, shakespeareaanse goden.

"Ik ken Milo Yiannopoulos niet, maar ik word bloednerveus van al die stereotypen over homo's. Onlangs zei iemand me dat het logisch is dat ik vrouwen zo goed begrijp: ik ben immers een homo. Dat is bullshit. Er zijn genoeg homo's die vrouwen helemaal niét aanvoelen. (op dreef) En dan die onnozele vraag die elk homokoppel krijgt: 'Wie van jullie is de vrouw?' Slaat nergens op. Een homokoppel bestaat niet per se uit een vrouwelijke man en een mannelijke man. En geloof de hetero's die beweren dat ze over een zogenaamde gaydar beschikken ook maar niet: ik ken homo's van wie je zou zweren dat ze geen grammetje homoseksualiteit in hun lijf hebben. Weet je wat ik fijn vind? Dat mij na een lezing soms gevraagd wordt hoe mijn vrouw heet. En dat ik dan mag antwoorden dat ik geen vrouw maar een man heb. Dan denk ik: nu zijn we clichédoorbrekend bezig."

De kans dat iemand je na het zien van de foto's bij dit interview nog gaat vragen hoe je vrouw heet, lijkt me veeleer klein.

(lacht) "Toen ik in de studio van Jef Boes arriveerde, wíst ik gewoon dat daar een roze cowboyhoed ging klaarliggen. Het viel nog mee dat het geen roze boa was. En toch heb ik die hoed opgezet. Ik dacht: wie me kent, weet wel beter; en wie me niet kent, ziet in die foto misschien wel een aanleiding om het stuk dat erbij hoort te lezen en zijn of haar stereotypen over homo's bij te stellen. Soms moet je het systeem van binnenuit veranderen."

We praten over het hoge aantal gewelddaden tegen homo's en de gangbare theorie over homogeweld: dat de heteromannen die zich er schuldig aan maken de drang voelen om hun mannelijkheid te bewijzen. Dat ze wellicht zelf homoseksuele gevoelens koesteren en zich daartegen verzetten.

Moeyaert heeft weinig zin om de hypothese te ondersteunen dan wel te bestrijden. "Al dat getheoretiseer. Ik steek mijn energie liever in andere dingen."

In Nederland probeert de Stichting Different, een christelijke instelling voor geestelijke gezondheidszorg, homo's op psychopastorale wijze van hun seksuele geaardheid te verlossen. Ik denk: zolang dat soort instellingen bestaat, zal ook homogeweld bestaan.

"Geef je me straks het adres van die stichting, zodat ik me eindelijk kan laten behandelen? (lacht) Ach, wat wil je dat ik hier over zeg? Mijn verstand staat er bij stil. En dat geldt ook voor wat er momenteel in Tsjetsjenië gebeurt. (In Tsjetsjeense detentiecentra worden homo's vastgehouden en gemarteld omwille van hun geaardheid, red.) Dat homo's in 2017 in concentratiekampen worden opgesloten: het is hartverscheurend."

Toch neemt de verontwaardiging over de Tsjetsjeense wantoestanden geen massale proporties aan, om het zacht uit te drukken. Ik hoor mensen zeggen: 'Er zijn ergere dingen in de wereld.' Of: 'We moeten ons niet bemoeien met wat er in andere landen gebeurt.'

(na een stilte) "Weet je, ik vind het heel moeilijk om over dit soort dingen te praten. Als schrijver moet ik blijkbaar overal wat van vinden. Je bent mij net niet aan het vragen: 'Moeyaert, hoe ga je die ellende in Tsjetsjenië oplossen?' Tja. Ik teken de petitie en deel mijn verontwaardiging. Verder weet ik het ook niet altijd. Ik schrijf boeken. Ik maak mensen wakker via mijn verhalen. Meer kan ik niet doen. Maar het is ook niet niks: ik denk dat ik met mijn boeken al behoorlijk wat wereldbeelden verruimd heb."

Point taken. Maar je zei in het begin van ons gesprek dat je je niet langer inhoudt om je over zogenaamde homokwesties uit te spreken.

"Nee, maar dat betekent nog niet dat ik eigenhandig al het homo-onrecht uit de wereld kan helpen of op alle vragen een sluitend antwoord heb. Wat ik kan doen, is mensen sensibiliseren. Door hand in hand met mijn vriend door de stad te wandelen en hem een kus te geven als ik daar zin in heb, bijvoorbeeld. Of door mensen terecht te wijzen als ze onzin uitkramen.

"Een tijdje geleden gaf ik in een school een lezing aan een honderdtal jongens. Toen ik klaar was, vroeg een van hen wat ik in zijn school kwam doen met mijn jeanettenmanieren en mijn jeanettenverhalen. Ik ben meteen de confrontatie met hem aangegaan. Op een kalme, maar doortastende manier ramde ik er bij hem het verhaal van mijn eigen coming-out in. Aan het eind van mijn betoog zei ik hem dat er in de zaal statistisch gezien zeker tien homo's zaten. En dat hij er met zijn onnozele commentaar voor gezorgd had dat die tien jongens in hun ontwikkeling gegarandeerd vertraging zouden oplopen.

"Toen ik stopte met praten, begon één jongen in de zaal Dead Poets Society-gewijs in zijn handen te klappen. Niet veel later was iederéén aan het applaudisseren. Dat was mooi. Het is nog altijd niet mijn ambitie om het boegbeeld van de homogemeenschap te worden, maar als ik mensen wat rust in hun hoofd kan schenken, doe ik dat graag."

Twee jaar geleden verscheen de dichtbundel Gedichten die mannen aan het huilen maken - 63 vooraanstaande Nederlandse en Vlaamse mannen over de poëzie die hen ontroert. Ik vraag Bart Moeyaert of het wel een goed idee is om van poëzie voor mannen een subgenre te maken. "Niet echt, nee. In de titel van die bundel zitten twee ergerlijke stereotypen: dat mannen doorgaans niet huilen en dat ze normaal gezien niet van poëzie houden. Dat zijn clichés van het genre 'homo's begrijpen vrouwen beter dan andere mannen'. Laat me raden: is die dichtbundel zo'n wc-boekje? Waar je af en toe een stukje in leest omdat je toch niks beters te doen hebt?"

Wellicht. Het is ook algemeen bekend dat mannen enkel op de wc durven te huilen.

(lacht) "Zo is dat. Mannen drogen hun tranen met toiletpapier."

Mik jij als schrijver nadrukkelijk op een mannelijk dan wel vrouwelijk publiek?

"Nee, daar ben ik niet mee bezig. Ik merk dat ik vooral vrouwelijke lezers heb. Is dat een probleem? Helemaal niet. Kan ik daar iets aan doen? Ook niet. Ik moet gewoon trouw zijn aan wie ik ben. Dat heb ik onthouden van Madonna, die jaren geleden in een interview zei: 'Het enige wat je als artiest moet doen, is in beweging blijven: het publiek verschillende kanten van jezelf tonen.' Dat vond ik zowel juist als bevrijdend.

Ik hoef niet altijd een bril op te zetten en de intellectuele schrijver uit te hangen. Ik mag ook een liedje zingen als ik daar zin in heb. Wat mensen daar vervolgens allemaal over denken, is niet míjn probleem."

Is er een boek dat ons iets kan leren over hoe we als man door het leven moeten gaan?

"Een heel leven van Robert Seethaler. In dat boek maak je het leven mee van een man die in Zwitserland op een bergflank woont en meewerkt aan de bouw van de eerste kabelbaan. Seethaler schrijft niet letterlijk hoe je je als man moet gedragen. Maar hij herinnert je eraan dat je de wereld - in dit geval een dal in de Alpen - verandert doordat je bestaat en door wat je doet. Dat je een absoluut deel bent van het geheel, besef je zelf niet altijd."

Al pratend over literatuur komt hij nog even terug op mijn vraag over mannelijke rolmodellen. "Ken je de Amerikaanse schrijver Glenway Wescott? Die man had samen met zijn geliefde een hele kring van mensen om zich heen verzameld; ze hebben jarenlang in hetzelfde huis gewoond. Wescott en zijn man zeiden: 'Wij gaan niet alleen voor elkaar zorgen, wij gaan ons leven delen met andere mensen. En we gaan die mensen heel goed leren kennen. En er gedichten aan voorlezen. En er verschrikkelijk verliefd op worden. Of net niet. En we gaan dat niet doen omdat het zo non-conformistisch is, maar om af te tasten wat kan en wat niet kan.'

"Dat vind ik een zeer te benijden levensstijl. Dus als je mij vraagt wie mijn rolmodel is, antwoord ik: iedereen die zich er niet bij neerlegt dat je maar met één persoon oud kunt worden. Liefde kan een leven lang onbeslist zijn. Dat houdt je wakker en maakt je minder eenzaam."

Lees alle vorige afleveringen op demorgen.be/demannenafdeling