'Arabisch op school: ik zie alleen voordelen'

"Het is schrijnend", zegt Patrick Loobuyck. "Er wordt al sinds 1978, dat is bijna 40 jaar, islamles gegeven in ons gemeenschapsonderwijs. En nu schrikken we dat de kinderen in die lessen irrationele dingen te horen krijgen. We hebben daar al die jaren veel te weinig aandacht voor gehad. En we hebben te veel schroom gehad om daarop in te grijpen, om islamleerkrachten bij ons op te leiden, bijvoorbeeld. Met alle gevolgen van dien. Ik hoor soms van islamitische studenten in het derde jaar geneeskunde dat in hun islamlessen creationistische auteurs aan bod kwamen en dat hen nog altijd verwart. Dat is niet goed, dat mogen we eigenlijk niet tolereren."

Loobuyck is een filosoof met een missie. Wat de euthanasiewetgeving was voor Etienne Vermeersch, is de hervorming van het levensbeschouwelijk onderwijs voor Loobuyck: een levenswerk. Het nieuws dat kinderen in de islamlessen bang worden gemaakt voor hel en verdoemenis, zoals Montasser AlDe'emeh in Knack schreef, sterkt hem in zijn pleidooi voor wat hij 'LEF' noemt: 'Levensbeschouwing, Ethiek en Filosofie'. Al sinds 2009 ijvert Loobuyck voor LEF-eindtermen in het onderwijs, die moeten uitmonden in een vak dat eventueel godsdienst en zedenleer kan vervangen. "Het is de taak van de overheid om leerlingen kritisch te leren denken", zegt hij. "Daarom bestaat de leerplicht. Welnu, leerlingen moeten ook over levensbeschouwing kritisch leren denken. Wie leerlingen bang maakt, of wijsmaakt dat de evolutietheorie niet klopt, hoort niet voor de klas."

Volgende week ligt het nieuwe boek van Loobuyck in de winkel. Het heet Samenleven met gezond verstand en het is dé must-read van het jaar. Als u de komende maanden één boek leest over diversiteit en alles wat daarmee te maken heeft, laat het dan dit boek zijn. Het is knap geschreven en getuigt van een intellectuele onafhankelijkheid zoals men die in het maatschappelijk debat maar zelden aantreft - wat misschien geen wonder is, gelet op het feit dat Patrick Loobuyck eerst godsdienstwetenschappen studeerde aan de KU Leuven, en daarna moraalwetenschappen aan de UGent. Hij is vermoedelijk de enige Vlaming die zowel godsdienst als zedenleer zou mogen geven - waarom het niet zover gekomen is, vertelt hij straks. Dat is een verhaal apart. Maar eerst dat boek, dus. Het vertrekt van het inzicht dat we blij mogen zijn dat we in een liberale democratie leven.

Is de liberale democratie superieur?

Patrick Loobuyck: "Ja. Dat is een van de redenen waarom ik het boek geschreven heb. Om uit te leggen waarom elk redelijk mens eigenlijk moet inzien dat de liberale democratie de voorlopig beste manier is om aan politiek te doen. Iedereen heeft baat bij een systeem dat mensen toelaat om te leven volgens de eigen inzichten, waarden en normen. Toen Open Vld-voorzitster Gwendolyn Rutten onlangs ons systeem 'superieur' noemde, heb ik meteen gekeken of dat woord ook in mijn boek staat. En jawel, ik gebruik het ook, zo blijkt."

Maar u bent voorzichtig: u schrijft dat ons

systeem superieur is aan 'vele andere'

systemen, dus niet aan 'alle andere'.

"Schrijf ik dat? Ik bedoel in elk geval hetzelfde. Ik formuleer het wat voorzichtiger omdat ik weet dat het woord 'superieur' als een rode lap op een stier werkt. En het is ook goed om erbij te zeggen dat wij er in het Westen heel lang over hebben gedaan om te beseffen dat een samenleving van vrije en gelijke burgers het beste is. Mijn moeder behoort tot de eerste generatie vrouwen die zonder toestemming van hun man een bankrekening mochten openen. Ons systeem is niet perfect. Maar wie een beter kent, mag het zeggen."

Begrijpt u de felle reacties op dat woord

'superieur'?

"Het debat over diversiteit en samenleven is erg gepolariseerd. Wie daar iets over wil zeggen, moet op eieren lopen. Ik merk dat zelf: je wordt snel verkeerd begrepen. Er is niet alleen de tegenstelling tussen extreemrechts en progressief, ook in het progressieve kamp is er een splitsing ontstaan, tussen wat je antiracisten en seculieren zou kunnen noemen. De antiracisten doen elke kritiek op de islam af als islamofoob, de seculieren zijn bang dat we ons gaan onderwerpen aan de islam. Ik zit daartussenin; ik krijg kritiek van beide kanten. Dat vind ik wel boeiend."

U bent ook veeleer gemoedelijk van inborst, schrijft u.

"Dat klopt. Ik hou niet van haantjesgedrag. Ik ben geen driftkikker, en ik ben er nooit op uit om mensen te kleineren of te schofferen. Ik kan het doorgaans ook beter vinden met vrouwen dan met mannen. Ik ben dus gemoedelijk, maar toch slaag ik erin om ruzie te krijgen met mensen. Omdat de thema's waarover ik schrijf zo gevoelig liggen. Maar ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen zich in die polarisering niet herkennen. Ik wil alle redelijke mensen met mijn boek een hart onder de riem steken."

Welke boodschap wilt u Vlaanderen geven met dit nieuwe boek?

"We verliezen nogal snel ons gezond verstand als we over diversiteit discussiëren. Toen in Holsbeek een kerststalletje uit het gemeentehuis werd gehaald, hebben alle media mij gebeld voor wat duiding. Als mijn universiteit aankondigt ook halalmaaltijden te willen aanbieden, wordt er meteen 'soumission' geroepen, alsof we ons daarmee onderwerpen aan de islam. Na de aanslag in Nice wilden heel wat burgemeesters een boerkiniverbod in hun gemeente - terwijl de boerkini niets met die aanslag te maken heeft. We zijn met andere woorden de trappers kwijt, en ik wil proberen opnieuw wat redelijkheid in het debat te brengen."

In het debat over de islam pleit u voor wat u 'redelijke accommodatie' noemt.

"Precies. Er zijn verschillende manieren om te reageren op claims van minderheden. Je kunt zeggen: onbespreekbaar, daar gaan we niet op in. Je kunt de regel behouden en een uitzondering maken, zoals we dat tot hier toe deden met onverdoofd slachten: dat is verboden, behalve bij een religieus ritueel. In het Verenigd Koninkrijk moet iedereen een helm dragen op de motor, behalve de sikh, omdat die over hun tulband geen helm kunnen dragen. Van dat systeem ben ik geen fan, omdat mensen dan het gevoel krijgen dat de ene wat meer mag dan de andere. En dat is niet goed voor het draagvlak."

Wat is uw oplossing dan?

"Onderzoeken of we de regel niet kunnen veranderen. Als het tenminste gaat om regels die louter pragmatisch zijn. Bij morele regels is dat onbespreekbaar. Zo ben ik tegen de uitzondering op verdoofd slachten, omdat onverdoofd slachten dierenleed veroorzaakt. Maar als het over begrafenissen gaat, moet een aanpassing wel kunnen. Tot 2004 moest iedereen in een kist begraven worden, omwille van de volksgezondheid. Maar moslims willen niet in een kist begraven worden. In 2004 heeft men die regel aangepast: het is ook mogelijk om in doeken begraven te worden, op voorwaarde dat de volksgezondheid in acht wordt genomen. Dat is goed. Het is een wet die inclusiever is gemaakt."

Toch zullen velen ook dat soumission noemen.

"Maar dat is het niet. Er is niets mis mee als we de samenleving zo inrichten dat ook minderheden en nieuwkomers zich thuis voelen. Daar moet je als overheid naar streven. Dat is een kwestie van integratie. En dat is heel erg redelijk. Sikhs op de bromfiets laten rijden zonder helm, dat vind ik dom, dat is geen redelijke accommodatie."

Omdat het gevaarlijk is?

"Precies. Niet alleen voor hen, ook voor mij. Als ik een sikh omverrijd met de auto, en die man sterft omdat hij geen helm droeg, dan is dat in mijn nadeel. Die helm beschermt ook mij, als automobilist. Dat is een goede morele reden om die toegeving niet te doen."

Wat als een bruidegom de vrouwelijke schepen van Burgerlijke Stand geen hand wil geven?

"Het geven van een hand is een kwestie van etiquette, en dus een louter pragmatische afspraak. Daar kun je in principe soepeler mee omspringen. Wat zeker niet kan, is een huwelijk weigeren omdat de bruidegom de hand van de schepen niet wil schudden. Je kunt niet iedereen die onbeleefd is in de ogen van een schepen, het huwelijk weigeren. Dan zouden veel mensen niet meer getrouwd geraken."

Wat met de Iraanse ambassadeur die op de proclamatie van de informatica-olympiade de jongens een hand en de meisjes een hoofdknik wil geven?

"Je kunt daar lastig over doen, maar je kunt het evengoed pragmatisch bekijken. Ik sta er niet om te juichen, maar er zijn dingen die veel erger zijn - onze relatie met de Saudi's, bijvoorbeeld. Ik ben een beetje onbeslist over dit geval, het is een hard case.

"Maar voor alle duidelijkheid: ik vind dat die Iraanse ambassadeur zich ook onredelijk opstelt. Als die man hier werkt, is het onredelijk van hem om meisjes geen hand te geven. Maar onze heftige reactie is even onredelijk. Ik begrijp ondertussen dat die man zou wegblijven van de proclamatie. Misschien is dat geen slechte oplossing."

Halal aanbieden in scholen: soumission of redelijke accommodatie?

"Redelijke accommodatie, op voorwaarde dat de dieren verdoofd werden geslacht. Dat je de maaltijden afstemt op je publiek, vind ik de logica zelve. We serveren ook al jaren vegetarische maaltijden, dat komt op hetzelfde neer."

U pleit ervoor om niet alleen Latijn, maar ook Arabisch te onderwijzen in onze scholen.

"Met lessen Arabisch zouden we leerlingen kunnen uitdagen. Het is een moeilijke taal, die net zoals het Latijn de bollebozen zou aanspreken. Het voordeel zou ook zijn dat mensen die Arabisch spreken, zich erkend zullen voelen. En je krijgt meer mensen die de taal machtig zijn. Ja, Arabisch op school: ik zie alleen voordelen. Maar dat is in Vlaanderen natuurlijk onbespreekbaar, want dat vindt men soumission. Wat onzin is, ook dat heeft niets met soumission te maken."

Het schooljaar later laten beginnen, omdat het Offerfeest op 1 september valt: wat vindt u daarvan?

"Dat is een vergiftigd debat, omdat er volgens mij geen enkele moslim is die daarom heeft gevraagd. We kennen al redelijke accommodatie op dit punt. De schoolkalender is op christelijke leest geschoeid, maar sinds 2002 mogen joodse en islamitische scholieren thuisblijven als zij hun feesten vieren. Met het Offerfeest hoeven moslims dus niet naar school. Dat is al geregeld, op een pragmatische manier. Ik weet dat onder meer Mark Elchardus ervoor pleit om de feestdagen te herschikken, en bijvoorbeeld ook van het Offerfeest een vrije dag voor iedereen te maken, maar daar ben ik niet voor."

Waarom niet?

"Je kunt niet zomaar nieuwe feestdagen voor iedereen creëren, zo werkt dat niet. We starten niet op een onbeschreven blad. Iedereen viert ondertussen Pasen en Kerstmis, ook moslims - die trouwens maar 7 procent van de bevolking uitmaken. Ik zou het niet slim vinden om bijvoorbeeld van het Offerfeest een algemene feestdag te maken, omdat 93 procent van de bevolking daar geen boodschap aan heeft. Ik denk ook niet dat moslims daar vragende partij voor zijn."

U bent het ook niet eens met de Mechelse

burgemeester Bart Somers (Open Vld), die vindt dat we allemaal nieuwkomers zijn in

deze superdiverse samenleving.

"Nee, ik vind die manier van uitdrukken ongelukkig. Ik heb zulke uitspraken vroeger ook gedaan, maar vandaag wil ik meer oog hebben voor het feit dat de samenleving geen wit blad is dat we samen schrijven. Er staat al een tekst op dat blad. Die kunnen we samen aanpassen, maar als nieuwkomer moet je er rekening mee houden dat je niet in een leeg universum terechtkomt."

U hebt het in uw boek voortdurend over 'nieuwkomers'. Ik had bij het lezen soms de indruk dat u Vlamingen met een migratieachtergrond van de tweede en derde generatie ook nog 'nieuwkomers' noemt. Is dat niet ongepast?

"Doe ik dat? Dat denk ik niet, hoor. Vlamingen met een migratieachtergrond zijn uiteraard Vlamingen. Met nieuwkomers bedoel ik letterlijk nieuwkomers, elk jaar toch zo'n 140.000 mensen, die moeten inburgeren."

Akkoord. Dus een moslim van de tweede of derde generatie hoeft toch niet meer in te burgeren? Wie hier geboren is als Vlaming, is evenzeer Vlaming als u en ik.

"Dat is zo. Maar toch kun je zeggen dat moslims behoren tot een cultuur die als het ware een nieuwkomer is in Vlaanderen. Net daarom pleit ik voor redelijke accommodatie: we moeten de samenleving zo organiseren dat ook zij zich ermee kunnen identificeren. In dat proces zitten we momenteel, en dat is niet altijd even eenvoudig. Seculiere mensen moeten leren hoe ze met godsdienst moeten omgaan, maar ook omgekeerd: gelovige moslims moeten leren hoe ze met de seculariteit moeten omgaan."

Maar daar hebben we 40 jaar lang dus geen aandacht voor gehad.

"Nee. De islam is in 1974 erkend. Vier jaar later al werd er islamles gegeven in het onderwijs. Maar de eerste imam werd pas betaald in 2007. En vandaag vragen we ons dus nog altijd af wat er in de islamlessen allemaal wordt verteld. We hebben daar geen vat op. De levensbeschouwelijke vakken worden in ons land niet door de scholen of door de overheid ingevuld, maar door de levensbeschouwingen zelf, in het geval van de islam door de Moslimexecutieve."

En wat de islam betreft, staat dat onderwijs nog niet op punt.

"Dat ligt voor een stuk aan de moslimgemeenschap zelf, die nooit goed georganiseerd is geraakt. Maar het ligt ook aan het beleid. Geen enkele politicus zag er de afgelopen decennia heil in om zich het lot van de moslims aan te trekken. Uit angst om voor islamknuffelaar door te gaan. Zo is dat dossier dus helemaal verwaarloosd."

U noemt zichzelf een islamrealist.

"Ja, ik wil geen islamofoob zijn, en ook geen islamknuffelaar. Er is een probleem met de invloed van het salafisme. Daar moeten we alert voor zijn, want dat is niet goed. We kunnen het salafisme op zich niet verbieden, maar we mogen ook niet langer de rode loper uitrollen. En we moeten ervoor zorgen dat er degelijke islamleerkrachten voor de klas staan. Anderzijds is er ook een gunstige evolutie aan de gang, en die krijgt minder aandacht: veel moslims zijn aan het seculariseren, aan het ontmoskeeën, als het ware."

Waarin uit zich dat?

"Dat ze alcohol drinken, seks hebben voor het huwelijk, geen vijf keer per dag meer bidden, niet meer meedoen aan de ramadan, enzovoort. Het is dezelfde evolutie die zich bij christenen heeft voltrokken. Daar bestaat al cijfermateriaal over, maar ik vind het ook de logica zelve. Ik zie niet in waarom moslims immuun zouden zijn voor de mechanismen die ervoor hebben gezorgd dat katholieke Vlamingen zijn geseculariseerd: van de ene generatie op de andere wordt minder en minder aan religie gedaan."

Open Vld-voorzitster Gwendolyn Rutten zegt dat religie iets is voor de privéruimte. Klopt dat?

"Dat kan haar standpunt zijn, maar het is een misvatting. In een liberale democratie hoeft religie helemaal niet privé te zijn. Mijn levensbeschouwing heeft gevolgen voor wie ik ben in de publieke ruimte, voor hoe ik eet, hoe ik mij kleed, waar ik mij engageer, hoe ik aan politiek doe... Religie hoeft helemaal niet in de huiskamer te blijven."

Dan bent u tegen het hoofddoekenverbod voor ambtenaren?

"Ja. Ik vind dat mensen zichzelf mogen zijn, zolang het anderen niet schaadt. Als de loketbediende een hoofddoek draagt, ondervind ik daar geen schade van."

U verwijst in uw boek vaak naar wijlen John Rawls, de Amerikaanse filosoof door wie u sterk beïnvloed werd. In feite is zijn theorie de politieke toepassing van de gulden regel, die je in de meeste religies terugvindt.

"Precies, dat is in feite een ongelooflijk inzicht. De gulden regel zegt: doe niet aan een ander wat gij niet wilt dat een ander aan u doet. Die regel is zo oud als de straat. Als je die politiek doordenkt, dan kom je uit bij de liberale democratie: niemand wil dat iemand anders bepaalt volgens welke regels hij moet leven, en dus kunnen wij anderen ook niet opleggen dat zij volgens onze regels moeten leven. De rechtsstaat is de politieke toepassing van de wederkerigheid. Er bestaat een Duitse deelstaat waar het op vrijdag verboden is om te dansen. In een liberale democratie is dat onaanvaardbaar."

Vandaag leren kinderen daar op school eigenlijk niets over. Daar moet uw pleidooi voor eindtermen LEF - Levensbeschouwing, Ethiek en Filosofie - verandering in brengen.

"Jongeren moeten inzicht krijgen in de verschillende levensbeschouwingen, maar ze moeten ook leren hoe de liberale democratie met die levensbeschouwingen omgaat, en hoe de wetenschap op gespannen voet staat met bepaalde elementen uit godsdiensten.

"Dat probleem bestaat niet alleen met de islam, trouwens. De katholieke kerk aanvaardt nog altijd het bestaan van mirakels, terwijl mirakels volkomen in strijd zijn met de voorlopig best beschikbare kennis over hoe de wereld in elkaar zit.

"Dat is kritisch denken: mensen confronteren met wetenschap. Dat doen we nog te weinig met moslims, evangelische christenen, Jehova's getuigen en chassidisch-orthodoxe joden."

Open Vld heeft zich, na sp.a en Groen, nu ook achter uw voorstel geschaard.

"Ja, dat is goed nieuws. Maar om mijn voorstel in te voeren, is een grondwetswijziging nodig, want het levensbeschouwelijk onderwijs is in 1988 grondwettelijk gebetonneerd. Men was bang dat er bij de regionalisering van het onderwijs een nieuwe schoolstrijd zou kunnen losbarsten."

De vrijzinnige zuil is niet blij met uw voorstel.

"Dat is zacht uitgedrukt. Als mijn voorstel het haalt, verdwijnen op termijn niet alleen de lessen godsdienst, maar ook niet-confessionele zedenleer, zo redeneren zij. En volgens sommigen staat of valt de vrijzinnige zuil met dat vak. Mijn voorstel verstoort de oude, verzuilde logica. En dat veroorzaakt onrust op het terrein. Wat niet mijn bedoeling is, uiteraard. Ik heb geen kritiek op de leerkrachten, maar op het systeem."

U bent ooit van plan geweest om godsdienstleraar te worden.

"Ja, ik heb godsdienstwetenschappen gestudeerd in Leuven. Maar ik ben in de tweede kandidatuur van mijn geloof gevallen. Dat had te maken met het bestuderen van die teksten, denk ik. Als ik rechten zou hebben gestudeerd, was ik wellicht langer gelovig gebleven. Door erover na te denken, werd ik gedwongen om stelling te nemen.

"Ik heb de studies afgemaakt, maar ben niet gaan lesgeven. Daar ben ik blij om, want zo kan ik in het reine met mijzelf leven. Ik ken leerkrachten van mijn generatie die ook niet meer geloven, maar toch godsdienst moeten geven. Die zitten existentieel in een tweespalt."

En omdat u dat niet wilde, ging u na uw studies in Leuven moraalwetenschappen studeren aan de UGent, wat een voorbereiding is om zedenleer te mogen geven.

"Ik wilde ofwel doctoreren, ofwel leerkracht zedenleer worden. Maar toen ik daarvoor solliciteerde, kreeg ik te horen dat iemand met mijn achtergrond er niet aan moest denken om zedenleer te geven. Ik was nochtans afgestudeerd met grootste onderscheiding, maar dat katholieke verleden zat hen dwars."

Was dat geen geluk bij een ongeluk, want toen bent u maar gaan doctoreren?

"Ik had al eerder met dat idee gespeeld, maar het was een extra motivatie. Ik heb ook geluk gehad dat ik na mijn doctoraat aan de universiteit kon blijven. Er zijn slimmere mensen dan ik die geen kansen krijgen. Sinds 2006 ben ik verbonden aan de Universiteit Antwerpen. De UA wil een actief pluralistische universiteit zijn, en ik ben aangetrokken om expliciet op dat thema te werken."

Bent u eigenlijk bij de loge?

"Nee. Ik ben al een paar keer benaderd, en ik heb niets tegen de loge op zich, maar een van de problemen is dat ik zo weinig tijd heb. Plus: ik geniet van mijn onafhankelijke positie. Als ik bij de loge zou gaan, zou men mij in een vakje kunnen stoppen. Nu niet. Dat is goed, ik wil dat iedereen mijn werk op een onbevangen manier leest."

U besteedt in uw boek niet alleen aandacht aan de vrijheid en gelijkheid van de liberale democratie, u pleit ook expliciet voor broederlijkheid, voor gemeenschapsvorming.

"Identiteit en gemeenschapsvorming worden te gemakkelijk in de rechtse hoek gezet. Er wordt nogal snel meewarig over gedaan, alsof het alleen te maken heeft met bloemkool en spruitjes. Sommigen horen bij het woord identiteit de nazi's al opnieuw door de straten marcheren. Dat vind ik jammer. In een welvaartsstaat is het belangrijk dat mensen zich solidair met elkaar voelen. Daarvoor is een maatschappelijke cultuur nodig: een gemeenschappelijke taal, een gedeelde geschiedenis, een verbindend discours."

Hoort u dat vandaag ergens?

"Van de meerderheidspartijen slaagt CD&V er het beste in om dat verbindend discours te brengen. In de oppositie slaagt Groen daar het beste en meest expliciet in. Al wordt er ook lokaal goed werk geleverd, bijvoorbeeld door burgemeester Bart Somers in Mechelen en door rood-groen in Gent."

Hoort u dat verbindend discours bij de N-VA?

"Te weinig. Dat is de tragedie van het Vlaams-nationalisme. Zij zouden bij uitstek de politici moeten zijn die alle Vlamingen met elkaar verbinden, die de boel willen samenhouden, maar dat doen ze niet. Heel spijtig. De N-VA is veel te polariserend, met uitzondering van Vlaams minister-president Geert Bourgeois."

Voorzitter Bart De Wever zal nochtans altijd zeggen dat zijn partij een inclusief nationalisme bepleit.

"Hij zal dat zeker zeggen, en in theorie heeft hij gelijk. Op papier is dat het kwalitatieve onderscheid tussen Vlaams Belang en N-VA. Maar sommige mandatarissen van de N-VA laten zich toch te vaak betrappen op uitspraken die niet verstandig zijn als je mensen met elkaar wilt verbinden. En dat is de uitdaging. Het discours van politici is belangrijker dan we denken: een inclusief discours kan mensen helpen om zich in onze samenleving thuis te voelen. Nu krijgen minderheden te veel het gevoel dat ze er niet echt bij horen."

Tot slot: u maakte zich deze week druk over de 'onverschilligen' die toch hun kinderen de eerste communie laten doen. Waarom?

"Ik oordeel niet over die mensen, maar mocht ik nog gelovig zijn, dan zou ik mij daaraan ergeren. Ik hoorde vorig jaar nog een priester die ermee wilde stoppen om in het klooster te gaan: zijn kerk zat alleen nog maar vol op momenten dat mensen niets met God te maken willen hebben. Dat begrijp ik. Levensbeschouwing is iets om ernstig te nemen. Als je het niet eens bent met de kerk, als je niet in God gelooft, stap er dan uit, en wees niet zo wishy washy."

De salafisten nemen hun geloof zéér ernstig.

"En dat kunnen we op zich niet verbieden. Dat is het lastige van een liberale democratie: je kunt niet zomaar alles verbieden wat je stoort. Mensen hebben het recht om te zeggen dat ze liever onder de sharia zouden willen leven. Ik vind dat we een hartig woordje met die mensen moeten praten, vergis u daar niet in, maar ze hebben het recht om dat te zeggen. Alleen moeten we daar stevig tegenin gaan, en verhinderen dat jongeren eraan ten prooi vallen. We moeten jongeren weerbaar maken, en dat kan via het onderwijs. Mijn pleidooi voor LEF wordt alleen maar urgenter."

Wanneer denkt u dat uw plan zal worden ingevoerd?

"Wel, ik ben nu 42. Ik heb er goede hoop op dat het voor mijn pensioen zover is."