Wij worden geregeerd door plattelandslieden

Wat denken jullie van het beleid van Vlaams cultuurminister Joke Schauvliege?

Gerda Dendooven: “Is er een beleid?”

Luc Tuymans: “Ik heb mevrouw Schauvliege een eerste keer ontmoet, vlak na haar aanstelling, in het Paleis voor Schone Kunsten, samen met Paul Dujardin (directeur PSK) en professor Hans De Wolf van de VUB, om een insteek te vinden voor een beleid. Ik heb haar daarna nog een paar keer gezien. Op de eerste aftasting van het culturele veld was Schauvliege zelf niet aanwezig, wel iemand van haar kabinet met een laptop. Dat was in het kader van Vlaanderen in Actie 2020. Toen begon bij mij het vermoeden te rijzen dat er eerder dingen werden uitgesteld dan opgesteld.

“Zij is een advocate uit de christelijke vakbeweging. Haar partij draagt haar op te besparen. Er moet dus bezuinigd worden, maar daar staat niet echt een plan tegenover. Zelfs besparingen kan men met een bepaalde visie doorvoeren. Spijtig genoeg merk ik daar weinig van. Het is ook geen goed idee om zoals Bourgeois (Vlaams minister van onder meer Toerisme) doet, cultuur en toerisme gelijk te schakelen. Je drukt cultuur niet uit in het aantal hotelbedden dat je in Brugge vult.”

Tom Van Dyck: “Misschien zou men af en toe wat filosofischer moeten denken en niet louter in termen van geld, waar men dan nog eens met een kaasschaafje over gaat. Er zit geen visie achter. Zelfs geen economische gedachte.”

Dendooven: “Ik kreeg een brief om in de adviescommissie Festiviteiten en Culturele Centra te zitten. (gelach) Dat is nu niet meteen mijn expertise. Ik heb drie keer gevraagd om mij in te zetten voor onderwijs of literatuur. Dat is niet gelukt. Daar begint het toch mee, met competentie.”

Tuymans: “In de komende vijf jaar zullen we, wat subsidies betreft, op zwart zaad komen te zitten - ikzelf heb daar geen last van. Maar het is wel ontmoedigend te constateren dat de zaken die ik met anderen in de commissie Beeldende Kunst decretaal hebben kunnen laten vastleggen, zoals doorgroeibeurzen en structurele beurzen voor kunstenaars, vijf jaar later allemaal weer afgeschaft zijn. We gaan in de richting van een totale culturele afbraak, in heel Europa, terwijl België een land is met een extreme diversiteit en een groot cultureel potentieel. Politici onderschatten het symbolisch kapitaal van dit land volkomen.”

Was schrijver Erwin Mortier te streng toen hij bij de aanstelling van Schauvliege schreef dat de cultuursector ‘op de lokale tombola van de KWB weer eens dat eeuwige blik bonen in tomatensaus van Marie Thumas had gewonnen’?

Van Dyck: “Je kunt Schauvliege afschieten, maar uiteindelijk is haar aanstelling toch de verantwoordelijkheid van de hele regering. Waarom vraagt men zich niet af wat belangrijk is voor een gemeenschap?”

Tuymans: “Zeker niet cultuur. Die portefeuille is altijd al het aflatertje geweest.”

Van Dyck: “Zij kreeg natuur én cultuur. Daar is veel over te doen geweest, maar eigenlijk zijn dat de twee meest fantastische posten. Het gaat om de ontwikkeling van de menselijke soort en het gebied waarin dat gebeurt. Het gaat over langetermijndenken en evolutie.”

Een bijzonder zware portefeuille, toch?

Van Dyck: “Natuurlijk. Alle politici die toen rond de tafel zaten treft schuld. Ze hebben van cultuur geen prioriteit gemaakt.”

Er wordt wel eens gezegd: Schauvliege is een trouwe soldaat, Kris Peeters is minister van Cultuur.

Van Dyck: “Ja, dat staaft de stelling dat men niet gezocht heeft naar iemand met persoonlijkheid.”

Tuymans: “Er staat in het Vlaams regeerakkoord geen letter over cultuur. Wij worden geregeerd door mensen die uitheems zijn in een stedelijke context. We worden bestuurd door plattelandslieden, om het eufemistisch te zeggen, die niet in cultuur geïnteresseerd zijn. Ze zien er de waarde niet van in, hangen het vast aan hun eigen kleinheid en denken aan een cultureel centrum dat ingebakken zit in de lokale gemeenschap. België moet dringend zijn functie gaan herdefiniëren binnen de Europese context. Het is al zo’n klein land. Er is een duidelijk gebrek aan visionaire kracht bij politici. Maar bon, daarbovenop hebben we ook nog een regeringscrisis. Schandalig is dat. In een periode van internationale financiële crisis houdt men zich bezig met een verkeerd soort luxe.”

De cultuursector is ook een moeilijke sector: er is veel - van Congo over Lucas Cranach tot Abke Haring - en jullie zijn een bende mondige ego’s, voor wie het nooit goed is.

Van Dyck: “Wij zijn een moeilijke sector, dat klopt.”

Tuymans: “Als je zo’n post aanvaardt, moet je ook beseffen wat dat inhoudt. Je kunt, zoals Patrick Dewael ooit heeft gedaan, dat besef verwerven. Maar we zijn nu anderhalf jaar verder en hoever is dat besef gevorderd? Het is alleszins niet zichtbaar. Ik heb Schauvliege niet op mijn tentoonstelling in Wiels gezien, de koningin wel. Heeft deze minister van Cultuur een visibiliteit? Next to nothing.”

Van Dyck: “Er is natuurlijk veel. En er zijn er heel velen die denken dat de nulmeridiaan door hun gat loopt. Waardoor ze denken dat hun idee en visie essentieel en van maatschappelijk belang zijn. Dat is blasé. Voor mijn part moet zij niet overal zijn, zij moet wel zien hoe wij dat landschap voeden. Ze moet weten hoe het landschap eruitziet en met wie ze echt rekening moet houden.”

Tuymans: “Ze komt wel in Brugge opduiken, weliswaar te laat. Waarom? Omdat dat haar wingewest is. Daar wordt duidelijk wat belangrijk is.”

Dendooven: “Visie en economische inzichten mogen we toch wel van haar verwachten. Het is toch maar normaal dat ze aanwezig is, dat ze zo haar persoonlijke interesse toont. Het is haar sector.”

Was het verkeerd om natuur en cultuur samen te brengen?

Dendooven: “Waarom steken ze niet cultuur, media en onderwijs bijeen? Een superministerie, drie polen. De gevoeligheid voor cultuur moet eigenlijk opgewekt worden in het onderwijs. Maar ook daar heb je geen langetermijndenken, hoewel het bij de kleine kinderen zou moeten beginnen.”

Tuymans: “Ik vrees dat we op een generatie afstevenen voor wie de lichtreclames naast de gebouwen gaan verder lopen. Ik ben niet zo positief. De afbraak is groot... Na dertig jaar aan de kar te hebben getrokken, kom ik tot één grote conclusie: als je iets wilt redden, moet je het Vlaams politiek niveau uitsluiten op een pragmatische manier. Via buitenlands kapitaal, via de Europese Unie.”

Dendooven: “Daar ga ik niet mee akkoord. Als je publiek niet gekweekt wordt, niet gevoed wordt en alleen stormloopt voor de lichtreclame van een shoppingcentrum, dan komen we geen stap vooruit.”

Tuymans: “We zullen de situatie moeten afdwingen. We zullen dat politieke niveau onder druk moeten zetten van bovenuit. Dat gebeurt niet van onderuit. Er is al veel verteld, er zijn veel studies gemaakt, er moet nu iets gebeuren. Er moet een beleidsniveau ontstaan dat functioneert.”

Gaat het dan niet om het publiek?

Dendooven: “Ja, men moet zich de vraag stellen waarom cultuur essentieel is. Een maatschappij zonder cultuur is als een maatschappij zonder natuur: die is dood. Cultuur is even levensnoodzakelijk als licht, lucht, voedsel, warmte. Als mensen dat niet inzien, zal er ook op termijn niets veranderen. Daarom geloof ik alleen in de onderbouw.”

Tuymans: “We spreken over onderwijs. Maar men mag het publiek ook niet blijven betuttelen, het publiek dat geïnteresseerd is in cultuur heeft zich de laatste twintig jaar massaal verveelvoudigd. Dat politici - en de media - dat publiek onderschatten vind ik onbetamelijk. De aandacht voor cultuur in de media krimpt. Hoe is het mogelijk dat een puur informatief programma, zoals Kunstzaken, vijf minuten in primetime, op de VRT-televisie niet meer kan? Informatie brengen is belangrijk: op een respectvolle manier, die noch overschat noch onderschat.”

Dendooven: “De openbare omroep zou hier een waanzinnige roeping in kunnen vervullen en eindelijk een echte bestaansreden vinden.”

Welke rol kan het onderwijs spelen?

Dendooven: “Ik kom heel veel in onderwijsopleidingen en zie dat de instroom sterk veranderd is. Wat nemen zij als cultureel erfgoed op? Televisie, de makkelijkste dingen eerst. Omdat ze niet gevoed zijn geweest. Maar zij zijn wel de toekomstige onderwijzers die kinderen moeten opvoeden.”

Tuymans: “In je eerste tien jaar heb je als kind een perceptievermogen en assimilatie die later nooit meer terugkomen. De mensen die dan lesgeven, zouden professoren moeten zijn, maar dat wenst de samenleving niet. Die wil dat de overgrote middenmoot echt achterlijk blijft.”

Dendooven: “Als overheid wil je toch dat je bevolking naar musea en theater gaat. Dat het publiek zich mondig opstelt. Het is doemdenken dat een maatschappij wil dat de mensen dom blijven. Beknot onderwijs dan maar, schaf cultuursubsidies af. Dan wordt het de wet van de sterkste en de grootste gemene deler. Wat ontneem je dan aan een maatschappij! Respect voor andere culturen, troost, schoonheid en een bredere visie dan alleen de vierkante meter voor je deur. Cultuur is uiteindelijk het enige wat overblijft van een samenleving.”

In Nederland vraagt men zich luidop af - en Bas Heijne heeft er de term ‘kunsthaat’ voor bedacht - waarom Jan Modaal nog zou betalen voor een elitair clubje dat naar een trombonegezelschap gaat luisteren? Dat trombonegezelschap was wel het Haags Filharmonisch Orkest. Dat soort dingen hoor ik hier nog niet: het uitspuwen van kunst als iets elitairs. Hier zitten we met de kaasschaaf. Dat is toch anders.

Tuymans: “In Nederland is er dan tenminste iemand die zegt: ‘Vergeet het nu maar.’ Hier gebeurt dat zelfs niet. Er heerst een reusachtige onduidelijkheid.”

Van Dyck: “Men verwart gemakkelijk kunst met cultuur. Cultuur is hoe we ons gedragen en met elkaar omgaan. Dat gaat niet alleen over schilderijen en theatermonologen. Ik vond de tv-serie Leuven hulp een ongelooflijk document. Dat vertelt mij iets over onze menselijke soort, daar zit ik mee te janken, dat zet mij aan tot nadenken. Over die problematiek kun je een theaterstuk maken, maar ook een fantastisch tv-programma.

“Als mensen die in de kunstensector werken, hebben wij een verantwoordelijkheid. Het gaat niet op om af te geven op ministers en de Schauvlieges van deze wereld, wijzelf hebben ook de taak om als makers het cultureel ondernemerschap te ontwikkelen. Als acteurs hebben wij ons bijvoorbeeld in de hoek laten duwen. De hele theatersector wordt gedomineerd door directeurs en dramaturgen. Er loopt te veel niet-artistiek personeel rond. Die zijn allemaal in vaste dienst en de acteurs staan er maar bij. Maar theater draait verdorie om die acteurs! Het is zo eenvoudig: er is een podium en daar gaat een acteur op staan, die iets tot leven brengt. Over ons werd gezegd dat we altijd wel zouden spelen, ook zonder subsidies, ‘want we doen het zo graag’. Nee! Het is een vak, een beroep. Er bestaat een acteursopleiding voor. Maar daarin wordt geen basis economie gegeven, niets gezegd over rechten. Nochtans moet dat gebeuren. Je moet acteurs leren wat boekhouding is.

“Op een bepaald moment ben ik theater beginnen maken zonder subsidies aan te vragen. Ik kreeg toen telefoons van collega’s: ‘Ge gaat de sector naar de kloten helpen, zeker?’ ‘Hoezo?’, dacht ik. Subsidie is een mogelijkheid, geen verworven recht. In dat opzicht is het conservatisme in de cultuursector en zeker in de kunstensector enorm.”

Tuymans: “Ik treed je daar gedeeltelijk bij. Ik vind ook dat het kunstenaarschap nooit als een beroep wordt waargenomen. Hooguit als een hobby. Terwijl het ondernemerschap al bestaat: ik heb een eigen bureau, Jan Fabre werkt met 45 mensen, Wim Delvoye heeft zijn eigen situatie. Ik zorg er ook voor dat ik niet het beeld laat zien van de kunstenaar als gek die zijn oor heeft afgesneden, maar als iemand die verdomd hard werkt.”

Zijn subsidies dan nog wel nodig?

Van Dyck: “Men vindt nu dat er te weinig subsidies zijn, maar in een vorige legislatuur is er uitgedeeld en bij gekomen. Er zijn nu in de veertig toneelgezelschappen.”

Dendooven: “Er is veel misgelopen omdat subsidies als een evidentie worden beschouwd. En dat zijn ze niet. Ze moeten aanvullend zijn. Wel evident is dat een overheid investeert in opleiding en onderwijs, vanaf de kleuterschool. Daar is veel geld nodig. Als we daar besparen, loopt de rest ook mis.

“Kunstenaars kunnen voor een stuk overleven van de subsidies die ze krijgen. Niet royaal, maar zeker voor schrijvers zijn ze onmisbaar, want anders is het triestheid troef in ons kleine taalgebied vol kookboeken. Het moet een aanvulling zijn op andere inkomsten. Iedere kunstenaar wil dat zijn werk gezien wordt. Je hebt toch een verantwoordelijkheid voor wat je maakt. De zogenaamde vrije artistieke kunstenaar die het zich niet aantrekt dat er geen publiek voor hem is, daar geloof ik niet in. Dat is iets wat pas in de negentiende eeuw is opgekomen: daarvoor had je een vorst of mecenas die je een opdracht gaf. Nu lijkt in opdracht werken soms vies.”

Tuymans: “Toen ik begon waren er geen subsidies, die zijn pas veel later gekomen, zeker in mijn veld. Toen was vaak de redenering en het excuus van veel ministers van Cultuur dat we naar Nederland moesten kijken, waar zoveel subsidies werden verstrekt (de toenmalige Beeldende Kunstenaars Regeling, tussen 1956 en 1987) en waar het systeem niet werkte. De Nederlandse kunstenaars waren inderdaad te veel gepamperd. Er moet een bepaalde competitiviteit en strijd zijn.

“Maar er moet wel íéts ontwikkeld zijn. In de States is het anders: daar zit je klaar en duidelijk met een geprivatiseerd systeem. Tegelijk is er een sterk ontwikkelde burgerzin en een financieel bestel dat het mogelijk maakt om in cultuur te investeren. In België bestaat er zelfs al oneigenlijke concurrentie met buitenlandse galeries. In het buitenland ligt de btw op 6 procent, in België is dat 21 procent. Daar begint het al. Een galerie is voor een jong beeldend kunstenaar de eerste plek waar hij zijn werk aan een groter publiek kan laten zien.”

Zeggen jullie nu dat er te veel gesubsidieerd wordt?

Van Dyck: “Dat geld is heel goed. Het is fantastisch dat er meer middelen zijn gekomen, maar het getuigt niet van visie om iedereen geld te geven. De vorige cultuurminister Anciaux subsidieerde toch gezelschappen die de theatercommissie niet meer opportuun achtte. Zo ontstond politiek gelobby.

“Het subsidiesysteem heeft de veranderingen in de theaterwereld niet gevolgd. Toen ik afstudeerde, kreeg ik nog telefoons van de drie grote stadstheaters. Of ik niet bij hen wilde komen spelen? Twintig jaar geleden had je de drie grote stadstheaters met hun grote vaste acteurskern. Rond die grote gezelschappen had je de kleine groepen zoals Jan Decorte, Guy Cassiers en Jan Fabre, die voor de verandering hebben gezorgd. Hoeveel acteurs behoren nu nog tot een vaste kern? Toch gaan de subsidies nog altijd naar vaste structuren, terwijl de acteurs geen vaste structuren meer hebben. Het merendeel van de acteurs zijn freelancers: een acteur doet theater, speelt in een tv-serie en doet het betere filmwerk. En met twee reclamespots per week koop je je artistieke vrijheid. Het subsidiesysteem is niet gevolgd. Door de recente besparingen zijn uitgerekend de projectsubsidies geschrapt. Terwijl net daaruit de nieuwe generatie moet komen: de kleine groepjes die over tien jaar de grote zalen moeten bespelen.”

Tuymans: “Je moet geen projectdossiers meer indienen, want er is geen geld. Dat is het signaal dat Schauvliege geeft.”

Als we naar het publiek kijken: zit er niet stilaan een generatie aan te komen die niet meer geïnteresseerd is in cultuur? Jongeren vinden lezen tijdverspilling, zo bleek onlangs uit een enquête.

Dendooven: “Vroeger werd er misschien niet méér gelezen. Ik heb mijn ouders nooit veel zien lezen. Dat is vergelijkbaar. Maar nu is er een grotere versnippering. Jongeren kunnen op internet zoveel dingen doen die voor hen evenwaardig zijn aan literatuur. We moeten proberen om via dat internet en via radio en televisie de jongeren mee te sleuren. Internet kan een blikopener zijn. Het verbaast me dat er niet in YouTube wordt geïnvesteerd: op die manier kan men bijvoorbeeld tentoonstellingen aan de man brengen. Jongeren moeten wat meer aangepord worden, wij zijn er misschien te mak mee.”

Een van de moeilijkste problemen is de spanning tussen participatie - zoveel mogelijk mensen in de zaal - en de school die zegt dat de kunstenaar daar niets mee te maken heeft. Die discussie werkt polariserend. Is er een evenwicht mogelijk?

Van Dyck: “Ik behoor niet tot de je m’en fous-school. Ik maak dingen om gezien en gehoord te worden. Ik ben nog nooit een acteur tegengekomen die zei: ‘God, zoveel volk in de zaal. We zijn niet goed bezig.’”

Ik ben wel al zulke regisseurs tegengekomen.

Van Dyck: “Dat is totale onzin. Acteurs willen toch voor een publiek spelen. Als je alleen voor jezelf wilt spelen, wel, daar bestaan inrichtingen voor. Daar moeten we een ander soort subsidie aan geven.

“Het is onze verdomde plicht om te zorgen dat je mensen bereikt. Om die te bereiken heb ik op internet een docusoap gemaakt, als reclame voor een theatervoorstelling. Er was veel gefakete ruzie te zien tijdens de repetities. Elke dag kon je dat volgen. Meestal is het mercantiele - het verkopen - in de culturele sector zo laag, dat snap ik niet.”

Dendooven: “Het lijkt soms alsof het woord ‘publiek’ vies is. Je moet maken wat je moet maken, maar je geeft toch ook een opening zodat je publiek het kan smaken. Anders is dat neerbuigend tegenover je publiek. Want die twee dingen, creatie en publiek, zijn perfect verzoenbaar en onmisbaar. Het is mentale luiheid om dat niet te doen. Op televisie vind ik Man bijt hond een mooi voorbeeld hoe men zonder pretentie, met groot respect voor het onderwerp en continu innovatief een programma maakt dat zijn publiek meeheeft. Wim Helsen kon er zelfs poëzie in aanprijzen. Maar tegelijk hou ik ook van de undergroundbewegingen, omdat die vaak de vinger aan de pols houden.”

Van Dyck: “In elke sector zijn die belangrijk. Ook in het theater. Als Peter Gorissen een monoloog houdt in de Monty óver theater is het zinvol dat dat gesubsidieerd wordt. Ook al zit de zaal vol mensen uit de theaterwereld. Dat moet de overheid blijven doen, dat voedt de sector.”

Tuymans: “Ik heb de eerste toneelstukken van Jan Decorte meegemaakt in de Beursschouwburg met tien man in de zaal. Dat was repertoire maar op een andere manier. Torquato tasso was een memorabele voorstelling. Zelf had ik ook de duidelijke overtuiging dat ik iets wilde maken - ik ben er elf jaar portier voor geweest, op gevaar voor mijn leven. Of wat ik maakte ging aansluiten bij een publiek, is een andere vraag.”

Van Dyck: “Als blijkt dat iets na vijf jaar geen publiek vindt, dan heb ik er geen probleem mee dat de subsidies daarvoor stoppen. Die conclusie moet je durven te trekken. Dan is het geen goede investering geweest. Decorte is belangrijk geweest, dat soort experimenten moet mogelijk blijven. Maar Schauvliege houdt de gevestigde structuren in stand en maakt dit soort experimenten onmogelijk. Het landschap is zo gebetonneerd dat jonge kunstenaars geen plek kunnen krijgen.”

Zeg je nu dat er gewoon te veel aanbod is?

Van Dyck: “Natuurlijk. Alle speelplekken zitten vol. In de verre uithoeken worden in de culturele centra geen risico’s genomen. Dat zou Schauvliege ook moeten bekijken.”

Dendooven: “Het aanbod is gigantisch. Het is ook frustrerend voor het publiek. Dat tempo en de voortdurende creatie van nieuwe dingen zijn ook onmogelijk aan het worden. Daar kan geen geld voor blijven komen.”

Als de kunstenaar een ondernemer wordt, is dat een pleidooi om het zonder subsidies te doen? De survival of the fittest?

Tuymans: “Daar kun je geen maatstaf van maken.”

Dendooven: “De overheid pronkt wel graag met haar kunstenaars in het buitenland. Politici zijn er als de kippen bij wanneer een kunstenaar het goed doet in het buitenland. Maar dan moet de Vlaamse Gemeenschap haar verantwoordelijkheid ook nemen en die kunstenaars steunen en in hen investeren.”

Tuymans: “Dan hebben we het niet eens over de opbrengst van de culturele sector. De sector is een onderdeel van het economische bestel. Maar het amateurisme waarmee in dit land met cultuur wordt omgesprongen is ongehoord: men beseft niet dat de sector waarin ik actief ben een groter rendement oplevert dan obligaties.”

Van Dyck: “Kunst maak je uit innerlijke noodzaak. Als ik nu op eigen benen kan staan, dan zou de overheid eigenlijk moeten zeggen: ‘Die subsidies zijn een zinvolle investering geweest.’ Het is dankzij die subsidies dat kunstenaars eventueel kunnen doorgroeien tot zelfstandig cultureel ondernemer.”

Dendooven: “Men subsidieert ook banken, boeren en sport. Precies alsof het steeds in cultuur is dat men geld over de balk gooit. Er moet een beleid komen met een visie en prioriteiten. Maar subsidies afschaffen? Nee, dan zaag je de sokkel onder je maatschappij weg, want ondernemingen zullen het niet doen. Daar regeert de dictatuur van het geld.”

Rondetafel over het cultuur beleid