‘Boris Johnson is een dikdoener, hij is duidelijk vol van zichzelf. Net als Trump’

Ik heb Chelsea al eerder geïnterviewd, net als Hillary, maar samen nog nooit. Wat me altijd het meest opviel aan de twee, is hoe onaangepast ze leken aan de media-aandacht die ze krijgen. Het zijn twee van de meest ingehouden en gesloten bekende mensen die ik al ontmoet heb. Al hoeft dat niet te verrassen, als je decennialang de krantenkoppen haalt – en niet altijd met even vriendelijke bewoordingen. Haar huwelijksproblemen en privémails die op straat belandden, haar kapsels die het onderwerp werden van diepgravende journalistiek: Hillary heeft het allemaal moeten doorstaan. Terwijl Chelsea al gal over zich heen krijgt zolang ze zich kan herinneren. Ik betwijfel of ze ooit echt voorbestemd zijn geweest om beroemd te worden.

En toch staan ze hier, klaar om over het boek te praten dat ze samen hebben geschreven. Ze hebben net een tv-optreden afgerond, maar zijn precíés op tijd. We spreken af in een industriële loft nabij de wijk Hell’s Kitchen in Manhattan. De geheim agenten van de voormalige first lady passen bepaald niet in het decor, maar de Clintons zelf doen alsof ze thuis zijn.

Chelsea is twee maanden geleden van haar derde kind bevallen, en excuseert zich dat ze zich even afzondert om moedermelk af te kolven. Met nog een 3- en een 5-jarige in huis moet ze wel afgemat zijn, maar dat is er niet aan te merken: ze heeft een net voorkomen, ze praat zacht en omzichtig, met gelaagde zinnen, als een echte dossiervreter.

Haar moeder is pittiger en meer onbehouwen, maar in hun lichaamstaal lijken ze elkaars spiegelbeeld – ze zitten haast onbeweeglijk stil, op een occasionele knik na. Ze gedragen zich exact zoals ze dat altíjd doen bij publieke aangelegenheden. Het mag dan de vierde keer zijn dat we elkaar ontmoeten, ik kan nog steeds niet zeggen hoe ze achter de schermen zijn. Chelsea lijkt de meest serieuze van de twee, dus ben ik verrast over haar enthousiasme als ik hun vraag naar hun guilty pleasures.

Chelsea Clinton: “Ik ben één van die miljoenen Amerikanen die dol zijn op Bake Off. Mijn God, ik ben geobsedeerd! (giechelt) Het is hemeltergend dat er maar één aflevering per week uitkomt, mijn man en ik willen bingewatchen!”

Heeft mama Clinton ook guilty pleasures?

Hillary Clinton (lacht): “O, tijd doorbrengen met vrienden, naar de film gaan, plezier maken met mijn kleinkinderen, lange wandelingen maken...”

Die dingen tellen niet als guilty pleasures. Wat vindt u van Love Island?

Hillary (meteen weer serieus): “Nee, daar ben ik geen fan van.”

Chelsea (verward): “Wat is Love Island?”

De deelnemers aan Love Island zul je in ieder geval niet terugvinden in The Book of Gutsy Women – vrij vertaald: Het boek van vrouwen met lef – dat de twee samen schreven. Het is een eerbetoon aan vrouwelijke pioniers die vrouwen van vandaag moeten inspireren. Hillary en Chelsea vertellen hoe ze ervan genoten om het boek samen te schrijven, al maakte Hillary haar dochter wel gek door haar bijdrages met de hand te schrijven. Maar als we dat buiten beschouwing laten, is het moeilijk om iets te vinden waarover de twee het oneens zijn. Op mijn vraag of Meghan Markle, de echtgenote van prins Harry, zo’n ‘vrouw met lef’ is, antwoorden ze unisono: ‘Ja! Ab-so-luut.’

Hillary Clinton: “Ik ben een heel grote Meghan Markle-fan.’”

Wat vindt u ervan dat zij juridische stappen onderneemt tegen The Mail on Sunday, nadat die Britse krant een persoonlijke brief van haar publiceerde die gericht was aan haar vader? Jullie zijn in het verleden ook belasterd door de media, maar hebben nooit een klacht ingediend.

Hillary Clinton: “Onze wetten zijn zo verschillend. Maar de manier waarop Meghan behandeld is, is onverklaarbaar.”

Velen vinden nochtans dat die verklaring duidelijk is.

Hillary Clinton: “Als ze doelen op haar gemengde afkomst, dan mogen ze zich schamen.”

Denkt u ook dat dat de oorzaak is?

Hillary Clinton: “Het is in ieder geval een deel van de verklaring.”

Chelsea Clinton: “Het komt denk ik ook omdat ze al een mooie carrière had en omdat ze gebruikmaakt van haar mogelijkheden om haar stem te laten gelden. Wie zo ‘roekeloos’ is om met tradities te breken, krijgt helaas gal over zich heen. Ik begrijp dat niet.

“Ik ken haar niet, maar ik ben haar dankbaar dat ze doorzet, dat ze niet buigt, en dat ze het werk doet waartoe ze zich geroepen voelt.”

Sommigen voorspellen dat ze er de prijs voor zal betalen: een rechtszaak kan ze winnen, maar de strijd met de media nooit.

Chelsea (hoofdschuddend): “Je moet doen wat je denkt dat juist is.”

Onnodig cynisch

Ik merk hoe moeder en dochter elkaar niet één keer onderbreken. Chelsea gebruikt vijf woorden waar één volstaat, maar áls haar moeder al ongeduldig wordt, dan toont ze dat niet. Ze zitten naast elkaar op een sofa, en terwijl de ene praat, staart de ander haar met trots aan. Bij elke andere familie zou ik ongemakkelijk worden bij zoveel gekunstelde loyauteit. Het is het soort moederlijke adoratie dat je kent van in sprookjes. Aanvankelijk beschouw ik het als het zoveelste toonbeeld van het gebrek aan authenticiteit dat de Clintons zo vaak wordt aangewreven. Maar hoe meer ze het over hun relatie hebben, hoe minder mijn cynisme valt vol te houden.

Mevrouw Clinton, waar staat ‘grootmoeder zijn’ op uw prioriteitenlijstje?

Hillary Clinton: “Mijn God, helemaal bovenaan! Het is zo’n wonderlijke ervaring. Ik had echt geen idee hoe overweldigend het zou zijn om je kind moeder te zien worden, om je kleinkinderen te leren kennen, om deel te worden van hun levens.”

Hebt u zich de rol van ‘noodoppas’ al aangemeten?

Hillary (lacht luid): “Die rol heb ik al gespeeld, ja.”

Chelsea Clinton: “Mama kan heel strikt tijdschema’s volgen. Ik maak me nooit zorgen over op tijd naar bed gaan, in bad gaan wanneer het hoort... Alhoewel ik op andere vlakken wel wat losser moet worden.”

Hillary (plagend): “Als je kleinkinderen pizza willen als middag- én avondeten, zie ik het probleem niet.”

Als jullie één iets aan elkaar zouden kunnen veranderen, wat zou dat dan zijn?

Hillary (lacht): “Ik zou vooral haar lasten wat willen verlichten, zodat ze beter zou slapen.”

Chelsea (verbaasd): “Ik had verwacht dat je zou wensen dat ik minder perfectionistisch zou zijn. Dat probeer je al vijfentwintig jaar uit mij te krijgen, en ik heb er nog steeds moeite mee.

“Zelf zou ik willen dat mijn moeder een tekstverwerker gebruikt. Word, WordPerfect of Google Docs, eender welke is goed (lacht).”

Toen uw moeder vorige week in een tv-interview vertelde dat het niet verbreken van haar huwelijk het dapperste is dat ze ooit had gedaan, legde u een hand op haar knie: ‘Ik ben zo overweldigd door het antwoord van mijn moeder dat ik er wat sprakeloos van ben. Ik ben zo trots om haar dochter te zijn.’ Waarom was u zo verrast door haar antwoord?

Chelsea Clinton: “Het spreekt voor zich dat de huwelijkscrisis van mijn ouders (in de nasleep van Bill Clintons affaire met Monica Lewinsky, red.) een ongelofelijk pijnlijke tijd was voor ons gezin, en het was niet iets waarover we al publiekelijk gesproken hadden – dat deden we natuurlijk wel onder elkaar. Dus ik had dat antwoord gewoon niet verwacht op dat moment. Maar als ik erover nadenk, was het wel het logische antwoord.”

Ik ga ervan uit dat de sterke band tussen Hillary en Chelsea een gevolg is van de Lewinsky-affaire. Kinderen van wie de ouders zo onder vuur liggen, hebben dikwijls lak aan nog meer drama, en Chelseas levensverhaal kan moeilijk mínder rebels ogen. Ze groeide op in het Witte Huis, studeerde aan de universiteiten van Stanford en Oxford, werkte een tijd als management consultant en als analist voor een hedgefonds, en is nu vicevoorzitter van de Clinton Foundation.

Chelsea Clinton: “Het is frustrerend: wie droomt er nu van om in de voetsporen van zijn ouders te treden? Ik heb echt hard geprobeerd om dingen te doen die ver staan van wat mijn ouders doen, maar ik voelde me aangetrokken tot mijn huidige werk.”

Ondanks haar status en succes, heeft Chelsea iets kwetsbaars dat niet te zien is bij haar moeder. Ik vraag wat het meest gewaagde is dat ze ooit gedaan heeft.

Chelsea Clinton: “Als kind werd ik zo beschermd dat ik nooit lef moest tonen. Tot mijn vader voor het presidentsschap ging. Toen moest ik plots uitdokteren waarom oudere mannen hun pijlen op mij richtten. Ik moest het lef hebben om mijn kindertijd te beléven. Ik vond dat dat mijn recht was als 12-jarige. Ik denk dat dat de eerste keer was dat ik lef moest tonen.”

Het enige thema waarover Chelsea en Hillary het niet eens raken, is het transgenderdebat. In hun boek passeert ook Danica Roem de revue, de eerste openlijke transgender die verkozen werd in een Amerikaans wetgevend orgaan. Op mijn vraag of iemand met een baard en een penis ooit een vrouw kan zijn, kijkt Chelsea me aan alsof ik haar net gevraagd heb of de zon in het oosten opkomt. ‘Ja-aaa! Ja!’

Hillary (ongemakkelijk): “Euh, ik ben geen specialist ter zake. Er is een grote generatiekloof, het is niet iets waarmee ik ben opgegroeid. Het gaat nog veel tijd en moeite kosten om te begrijpen wat het betekent om jezelf anders te definiëren.”

Ze lijken het ontzettend ongemakkelijk te vinden om hier samen over te praten.

Vindt u het goed dat mensen behandeld worden volgens hun genderidentiteit, eerder dan volgens hun anatomie?

Chelsea Clinton: “Hoe kan een arts nu patiënten behandelen als hij niet erkent wie ze diep vanbinnen zijn? En kinderen die zich bij een sportclub aansluiten, moeten dat kunnen bij een team dat overeenkomt met hun eigen genderidentiteit. We moeten er alles aan doen om kinderen te ondersteunen om te worden wie ze wíllen zijn.”

Ze beweren dat ze er niet over in discussie gaan met elkaar, maar ik krijg de indruk dat ze zich per se als verenigd front willen tonen aan de wereld.

Bill is tegenwoordig vrij afwezig in het openbare leven. Hij en Hillary schipperen tussen Little Rock, New York en Washington, en lijken vrij aparte levens te lijden: de dagen van Billary zijn lang voorbij. Het is opmerkelijk hoe weinig we vandaag de dag weten over hun huwelijk, terwijl de problemen vroeger zo open en bloot op straat lagen, en de intiemste details van Bills buitenhuwelijkse seksleven de kranten vulden. Hoewel het koppel nog maar zelden samen te zien is, horen we nergens dat er iemand anders is in het leven van Bill of Hillary. Of dat meer zegt over zijn zelfbedwang of over het vermogen van het gezin om de verhalen binnen de huismuren te houden, is maar één van de vele mysteries rond de Clintons. De ontstellende waarheid is dat er een volledige generatie ontstaat voor wie Chelsea en Hillary de gekende namen zijn, eerder dan die van de man die beide vrouwen onder de aandacht bracht.

Het nieuwe normaal

Chelsea woont in een appartement in Manhattan met haar kinderen en echtgenoot Marc Mezvinsky, met wie ze negen jaar geleden trouwde. Hoewel ze fabelachtig rijk is, praat ze over de metro nemen en boodschappen doen als een ‘normale’ sterveling, al betwijfel ik of veel mensen haar leven als normaal zouden omschrijven. Ik merk hoe zelfzeker ze wordt als we het over haar expertise hebben. Chelsea heeft een master in public health, en in The Book of Gutsy Women heeft ze het ook over de grondleggers van vaccinatie.

Vinden jullie dat scholen kinderen mogen weigeren die niet gevaccineerd zijn?

Hillary Clinton: “Honderd procent: ja.”

Chelsea Clinton: “Andrew Wakefield (voormalig arts en boegbeeld van de zogenoemde antivaxxers, red.) is één van de verschrikkelijkste mensen uit de recente geschiedenis. Hij is gewoon kwaadaardig.”

Chelsea klinkt gepassioneerder over dit thema dan over al het voorgaande dat we al bespraken, en citeert gedetailleerde cijfers en statistieken. Het is grappig om te zien hoe Hillary voor een keer niet de beleidsexperte is.

Hillary Clinton: “Ik begrijp het gewoon niet, die vijandigheid tegenover wetenschappelijke vooruitgang. Ik bedoel, mijn God, waar eindigt dit? En het zijn niet enkel de mensen die het oneens zijn met mij die niet willen luisteren: we weigeren allemáál om naar elkaar te luisteren. Maar ik zie het als mijn burgerplicht om een zo nauwkeurig mogelijke inschatting te maken van wat er gaande is.”

Eén van de vrouwen in het boek is Greta Thunberg, die in de week voor dit gesprek een vlammend betoog hield op de VN-klimaattop. Sommigen zijn zich daardoor zelfs zorgen gaan maken om haar geestelijke gezondheid. De Clintons ook?

Chelsea Clinton: “Niet zozeer om haar: ze weet duidelijk waarmee ze bezig is en haalt vreugde uit wat ze doet. Maar ik maak me zorgen om Greta zoals ik dat doe om mijn moeder. Er zijn veel boze mensen die zich door haar bedreigd voelen.”

Maakt u zich ook zorgen om uw vader?

Chelsea Clinton: “Minder. Ik denk dat mijn moeder voor veel mensen een grotere bedreiging vormt.”

Hillary Clinton: “Ik maak me voortdurend zorgen om de veiligheid van mijn dochter. Helaas hebben we momenteel te maken met een overvloed aan leiders die mensen opruien, tegen elkaar opzetten, hun angsten en woede aanwakkeren, en gebruikmaken van hun onwetendheid. Nooit eerder hebben we een president gehad die dat soort verdeeldheid uitdrukkelijk in de hand werkt. Zijn strategie komt recht uit het boekje van de autoritaire leiders: leid mensen af en maak ze bang. Want wie bang is, is makkelijker te manipuleren. De leider probeert je in de war te houden, hij doet zulke buitensporige uitspraken dat je ze niet kunt geloven, tot er weer een nieuwe volgt, en het allemaal het nieuwe normaal wordt, en je er ongevoelig voor wordt. ’t Is echt een patroon.”

Chelsea Clinton: “Trump is een meester-manipulator.”

Hillary Clinton: “En het werkt! Ik blijf mensen vertellen dat hij niet de eerste is die dit doet. In zijn boek Over tirannie beschrijft historicus Timothy Snyder op een beangstigende manier hoe een autoritaire mindset werkt. En dat is waarmee we ook nu te maken hebben.”

U ontmoette Boris Johnson toen hij nog burgemeester van Londen was. Ziet u overeenkomsten met Trump?

Hillary Clinton: “Er zijn duidelijke parallellen. Ik vond Johnson een dikdoener, hij was duidelijk vol van zichzelf. Trump kende ik al voor hij president was, en van hem dacht ik hetzelfde. Hij is een opschepper, een brulboei. Maar ze hebben duidelijk allebei grootse ambities voor zichzelf.”

Heeft het Verenigd Koninkrijk zich vergist in Johnson? Zagen ze hem te veel als een jolige man in plaats van als een nieuwe Trump?

Hillary Clinton: “Het is hetzelfde patroon, ja. Die totale minachting voor feiten. De mensen die het niet met je eens zijn, schuif je aan de kant, je omringt jezelf met je maatjes, en dan begin je iedereen af te breken die jou ter verantwoording roept. Je gaat achter de pers aan. Het komt allemaal uit het playbook van de wannabe-autoritairen.”

Maken jullie zich zorgen over een zekere laksheid onder de bevolking?

Chelsea Clinton: “Ik denk dat die laksheid is afgenomen. De wreedheid, de gemeenheid... Je kunt er gewoon niet meer naast kijken.”

In het Verenigd Koninkrijk wordt Boris Johnson gelauwerd als een held van het volk die de strijd aangaat met het elitaire parlement.

Hillary Clinton: “Als iemand beweert dat Johnson een held is, dan maak ik me echt zorgen.

“We weten niet wat er gaat gebeuren met de brexit, of hier met de impeachmentprocedure, of met onze aankomende verkiezingen. Als je mensen steunt die die steun enkel gebruiken om een autoritaire leider te kunnen worden, dan gaan we echt het foute pad op. Want dat is wat die mannen willen: autoritaire leiders zijn binnen een democratie. (Pauzeert) We zitten in een crisis. Een crisis in onze democratie die diep en breed gaat en existentieel is. We moeten onze democratie heroveren.”

Rolmodel Poetin

Hoe dat precies moet gebeuren, is een vraag die de problemen blootlegt van Hillary Clintons manier van politiek voeren. Het klopt dat autoritaire figuren hun volk afleiden met toeters en bellen. Maar met haar niet aflatende vertrouwen in de kracht van feiten zal ze het pleit niet winnen, want die feiten moesten het onderspit delven toen ze de strijd aanging om het presidentschap.

Zal Trump volgens u dit keer makkelijk te verslaan zijn?

Hillary Clinton: “Ja, zeker weten. Dit keer heeft hij een staat van dienst waarop hij afgerekend kan worden. Hij heeft beloftes gemaakt die hij zelfs nooit heeft probéren na te komen.”

Vandaag staat in The New York Times een column met de titel ‘Zal Trump het Witte Huis ooit verlaten?’ De columnist citeert daarin een aantal vooraanstaande wetenschappers die vrezen dat Trump zijn Republikeinse senatoren, zijn ‘tot op de tanden gewapende achterban’ of zelfs het leger zal inzetten om hem aan de macht te houden, mocht hij in 2020 verslagen worden. Deelt u die angst?

Hillary Clinton: “Zeker weten. Dat is het patroon, dat is wie hij is. Hij behoort tot de klasse van leiders die zich zo gedragen. Poetin laat zich ook niet wegstemmen, en Poetin is zijn rolmodel. Als hij merkt dat hij zoiets gedaan kan krijgen, zal hij het niet nalaten.”

Zelfs als het leger eraan te pas moeten komen?

Hillary Clinton: “Wie zal het zeggen? Zopas nog tweette hij dat er een burgeroorlog zou kunnen uitbreken. Wie zegt zoiets nu?”

Na precies een uur eindigt het interview, en na een vriendelijk afscheid stappen moeder en dochter Clinton weer in de lift, klaar om naar hun volgende afspraak te gaan. De volgende dag zijn ze weer druk boeken aan het signeren voor rijen drommende fans. Pas om half tien ’s avonds kan Chelsea vertrekken om haar baby op te halen. Voor Hillary zit de avond er nog niet op: zij moet de trein naar Washington nog op. Ze zouden eender wat kunnen doen – of zelfs helemaal niets. Maar ze blijven gaan. Ik denk niet dat ze weten hoe te stoppen.

Hillary Rodham Clinton en Chelsea Clinton, The Book of Gutsy Women, Simon & Schuster

© The Sunday Times