Marc De Vos en Paul Scheffer: ‘Er wordt te makkelijk geoordeeld over het ambacht van de politiek’

Europeanen laten zich een slecht gevoel aanpraten, en we staan er in de wereld veel beter voor dan we zelf denken. Daar zijn commentatoren Marc De Vos en Paul Scheffer het roerend over eens. ‘Het cultuurpessimisme van Ilja Leonard Pfeijffer is mediageniek, maar doet Europa groot onrecht.’

Anderhalf jaar geleden verhuisde rechtsgeleerde Marc De Vos naar Australië: in Sydney is hij nu decaan aan de rechtenfaculteit van de Macquarie University. Hij leek gedesillusioneerd door België, het land was niet in staat de hervormingen door te voeren die, in zijn ogen, zowel noodzakelijk als eenvoudig zijn. Dat die vaderlandse gang van zaken al heel lang zijn toorn wekt, blijkt nog maar eens uit zijn boek Beter is niet genoeg: onze toekomst na het einde van de globalisering, waarin hij zijn columns bundelt. De Nederlandse commentator en politoloog Paul Scheffer is dan weer de helft van zijn tijd in Brussel komen wonen. Twintig jaar na Scheffers spraakmakende essay ‘Het multiculturele drama’ bracht Knack beide commentatoren samen in onze hoofdstad voor een, zo blijkt al gauw, verrassend optimistische babbel over Europa en de wereld – maar eerst dus even over België.

Net als nogal wat andere Vlaamse commentatoren lijkt u vaak onverholen jaloers op Nederland, meneer De Vos. Hoe komt dat?

Marc De Vos: Op een aantal vlakken doet Nederland het gewoon veel beter. De welvaartsstaat is er beter voorbereid op de toekomst, zeker wat de pensioenen betreft. De gezondheidszorg is beter georganiseerd. De overheidsschuld ligt veel lager. Nederland durft keuzes te maken. Dat gebeurt hier niet, en dus blijven er zombies rondwaren in het debat. Demograaf Patrick Deboosere heeft onlangs een boek gepubliceerd ( Lang leve de vergrijzing, nvdr) met als boodschap dat het een mythe is dat we langer moeten werken door de vergrijzing. Hij kreeg in alle media aandacht alsof hij het licht had gezien, terwijl we meters studies achter ons hebben die het tegendeel bewijzen. We blijven liever in een kringetje ronddraaien. Dat levert ons een almaar groter wordende achterstand op met landen als Nederland.

De voorbije jaren hebben politici anders beslissingen genomen die uw goedkeuring zouden moeten wegdragen: de pensioenleeftijd is opgetrokken, het brugpensioen afgeschaft en de werkloosheidsuitkeringen dalen sneller.

De Vos: We zijn gelukkig niet helemaal versteend, dat is waar. Hier heerst een chaotisch incrementalisme (met pragmatische aanpassingen op kleine schaal, nvdr). Maar we moeten veel ambitieuzer zijn dan dat. Belgen zijn niet gemaakt om niet vooruit te raken, dat is niet onze lotsbestemming. Daarom roep ik in mijn boek iedereen op tot democratisch patriottisme. Mensen moeten zich echt meer inzetten voor het algemeen belang.

Doen Nederlandse politici het echt beter of is het gras altijd groener aan de overkant, meneer Scheffer?

Paul Scheffer: Nederlanders hebben wel een langere traditie met instituten als het Sociaal en Cultureel Planbureau. Een klimaatakkoord wordt goed voorbereid, er is twee jaar over onderhandeld, en het gaat om plannen tot 2050. Het pensioenakkoord is een ander voorbeeld. Voor andere, belangrijke thema’s zoals immigratie of de toekomst van Europa zie ik hetzelfde ontwijkgedrag als in België. In Nederland is het politieke landschap ook net zo versplinterd geraakt, ook al is dit land natuurlijk veel complexer. Ik woon de helft van de tijd in de rand van Brussel, en met vallen en opstaan begin ik het nog maar te begrijpen. De middenpartijen zijn in heel Europa ernstig verzwakt, maar in België is het ambacht van de politiek nog iets ingewikkelder. Er wordt daarom te makkelijk geoordeeld over dat ambacht. Ga er in deze tijd maar eens aanstaan.

U bent te streng, meneer De Vos.

De Vos: Ik heb het niet alleen over de politici. Het gaat ook om de kiezers. Die lijden aan een vorm van democratische decadentie. We kennen nu al drie generaties vrede, en het gevolg is dat kiezers het belang van de democratie onvoldoende beseffen. Ze stemmen minder verantwoord dan vroeger, wat deels ook een verklaring is voor die versplintering.

Open VLD-kopstuk Karel De Gucht heeft de kiezers zelfs de schuld gegeven van de politieke crisis.

De Vos: Schuld klinkt zo negatief. Het is een collectieve verantwoordelijkheid. Het sociale overleg tussen werkgevers en vakbonden werkt ook al lang niet meer, terwijl we daar wel sterk op rekenen in ons consensusmodel. Maar met iets meer democratisch patriottisme in België had de PS het toch nooit gepresteerd om zich in enkele jaren tijd om te vormen tot een extreemlinkse partij die het besturen van dit land onmogelijk maakt? Bart De Wever (N-VA) had er ook nooit mee kunnen wegkomen om de grootste partij van het land te leiden zonder persoonlijk regeringsverantwoordelijkheid op te nemen. Politici hadden er in ieder geval voor gezorgd dat er ondertussen een deugdzame begroting was goedgekeurd in het parlement en hadden voorzittersverkiezingen de formatie niet laten gijzelen. Dat passeert hier allemaal, en de bevolking en de media – ook jullie hebben een verantwoordelijkheid – lijken er niet om te malen.

Scheffer: Maar waarbij moet dat democratische patriottisme – ik zou het burgerschap noemen – dan aanhaken? Wat is de kern van dit land? In Nederland heeft iedereen een helder idee van wat de politieke gemeenschap is. In België spelen tegenstellingen op die dat onmogelijk maken. Wat is de verhouding tussen Vlamingen, Walen en Brusselaars? Zo’n oproep tot democratisch patriottisme is lastig als mensen niet weten welke vorm hun land heeft. Het is dus heel belangrijk om die vraag eerst goed te beantwoorden.

De Vos: De discussie over de staatsstructuur is voor mij van secundair belang. Vlaanderen doet namelijk wat het zelf doet helemaal niet zo veel beter. Net zoals België ook niet beter werd bestuurd toen het nog unitair was. Het is een collectief probleem van noord en zuid. De complexiteit van dit land is een nogal gemakkelijk excuus om de stilstand te verklaren.

Scheffer: Ik heb echt iets meer mededogen voor de politieke elite. Ik deel wel hetzelfde ongeduld als Marc, zeker als ik door de straten van Brussel loop.

De Vos: Ik wilde je er al naar vragen. (lacht)

Scheffer: Ik begrijp niet dat hier nog geen opstandige burgerbeweging is ontstaan tegen het cliëntelisme in sommige gemeenten. Hoe disfunctioneel kan een hoofdstad worden bestuurd? Maar Brussel ligt in het midden van een land dat niet weet waar het aan toe is. Twintig jaar geleden dacht niemand met wie ik toen in België sprak dat het land uit elkaar zou groeien. Toch is dat wat er sindsdien is gebeurd. Als ik vandaag mensen uit de wereld van de media en cultuur vraag wat ze hebben gedaan om dat tegen te houden, verwijzen ze allemaal naar de verantwoordelijkheid van de politiek. Dat verbaast mij zeer. Weinigen hebben zelf de moeite gedaan om over de taalgrens te kijken, en zo is de kring waarmee Vlamingen zichzelf identificeerden snel verkleind.

België is in die zin een laboratorium voor Europa. ‘ L’Europe sera belge ou ne sera pas‘, heeft publicist Geert van Istendael ooit geschreven. Dat is een prachtig beeld, maar het heeft mij sindsdien vooral bescheidener gemaakt. Als het al zo moeilijk gaat in een land met twee en een kwart taalgemeenschap, hoe kan een Unie met vijfentwintig taalgemeenschappen dan behoorlijk functioneren? Ik heb Guy Verhofstadt (Open VLD) weleens gevraagd of zijn ervaring als premier van een land dat uit elkaar valt hem iets over de EU heeft geleerd. Hij vond dat een irrelevante vraag, terwijl ze gewoon te pijnlijk was.

Meneer De Vos schippert in zijn columns nogal tussen pessimistische en optimistische gedachten over de EU.

De Vos: Net als over België ben ik over de EU heel pragmatisch. De EU is ook nooit een project geweest om de natiestaten te vervangen, het is net altijd een project geweest om ze te rédden. Europa heeft de voorbije jaren een heel aantal blunders begaan: de brexit, de eurocrisis en de aanpak van de vluchtelingencrisis zijn de grootste. Dat neemt niet weg dat de EU in de toekomst een grote meerwaarde kan zijn. Het klimaat zullen we Europees moeten aanpakken, net zoals we er met de EU voor zullen moeten zorgen dat we in de digitale wereld nog iets voorstellen.

Scheffer: Is pragmatisme dan wel voldoende? Ook in Europa moeten politici hun burgers een helder alternatief tussen het nationalisme en het federalisme voorhouden. De onduidelijkheid daarover vreet aan het vertrouwen, ook al ben ik het verder met je eens. Ik begreep dat Vlaanderen even op het punt heeft gestaan om een deel van zijn energienetwerk aan een Chinees bedrijf te verkopen. Daarmee verlies je het geopolitieke belang van zulke strategische investeringen natuurlijk helemaal uit het oog. Op Europees niveau kun je keuzes maken die echte impact hebben. Ook tegenover een bedrijf als Google is het goed dat er één machtsblok van 500 miljoen inwoners is. Als de EU haar vrijheden wil bestendigen, moet ze ook de veiligheid garanderen.

De brexit heeft bewezen dat dat nog niet altijd lukt. Uit onderzoek blijkt dat het belangrijkste motief voor 80 procent van de voorstanders van een brexit lag in de controle op immigratie. Economische argumenten hebben dus niet de doorslag gegeven. Ook in Nederland zijn er sinds de uitbreiding van de Unie meer dan vierhonderdduizend Oost-Europese arbeidsmigranten bij gekomen, al dacht men aanvankelijk dat het maar om dertigduizend mensen zou gaan. Ik heb geen probleem met arbeidsmigratie, maar in te veel gevallen werken mensen nu onder het minimumloon. Arbeidsmigratie wordt gestuurd door kortetermijnbelangen van ondernemers. Dat moet beter geregeld worden binnen de Unie.

De Vos: De brexit is een ramp. Hij had zelfs al voorkomen kunnen worden als Europa de vluchtelingencrisis beter had aangepakt. Het was geen overweldigende meerderheid van Britten die voor heeft gestemd. De arbeidsmigratie binnen de Unie valt verhoudingsgewijs wel mee. Voor Oost-Europa is de uitbreiding een economisch succesverhaal, en veel jongeren die naar hier komen, keren later ook gewoon weer terug naar hun geboorteland. Het zijn achterpoortjes als de detachering van arbeiders die tot misbruik leiden. Die moeten gewoon worden aangepakt.

Scheffer: Maar ik ben in het algemeen niet pessimistisch over Europa. We praten onszelf dat aan. Ik heb de voorbije jaren onderzoek gedaan in China, India en Brazilië. Ik heb daar met veel mensen gepraat, en zij zien beter dan wij wat de kracht en de vitaliteit van Europa is. Nergens in de wereld bestaan nog samenlevingen met de relatieve gelijkheid van de onze, met onze stabiele rechtsstaten, met de open steden en de sterke universitaire cultuur die wij hebben. Die combinatie is uniek.

Ook ons vermogen om te pacificeren is van groot belang. China – weinig landen zijn zo etnocentrisch – heeft veertien buurlanden waarmee het op gespannen voet leeft. Ik heb me daarom verbaasd over de analyse van Ilja Leonard Pfeijffer in zijn roman Grand Hotel Europa als zouden wij slechts een museum van de Aziatische middenklasse zijn. Dat cultuurpessimisme is mediageniek, maar het doet Europa groot onrecht. Het is al zeker niet gebaseerd op enige kennis over landen zoals China en India.

De Vos: Ik herken dat optimisme, en ik zou de welvaartsstaat ook rekenen tot die Europese kenmerken. We hebben het dan wel over Europa, niet per se over de EU.

Scheffer: Zeker. De Unie steggelt tot achter de komma over hoe groot haar begroting precies mag zijn, terwijl het grootste probleem is dat dat te veel een begroting van het verleden is, met nog altijd veel nadruk op landbouw. De Unie moet beter kijken naar wat de kracht van onze samenlevingen in de wereld uitmaakt, en die kracht proberen te versterken.

U hebt al vaak heel kritisch geschreven over China, meneer De Vos. Zijn we te vriendelijk voor dat land?

De Vos: Ik was vroeg een havik als het over China ging, maar dat gevoel wordt vandaag breed gedeeld. Niemand gelooft nog dat China vanzelf zal democratiseren.

Maar zijn er Europese politici die China een strobreed in de weg durven te leggen?

De Vos: Steeds vaker, maar de drijvende kracht zullen de Verenigde Staten zijn. Voor Amerikaanse politici, en ik heb het echt niet alleen maar over president Donald Trump, geldt er nog maar één ding: wie wint, de VS of China? De weerstand waar de Chinese telecomleverancier Huawei op botst zullen we veel vaker zien, en dat is een veel realistischer kijk op China. Ik woon nu in Australië en zie de zware hand van China veel vaker. Dat land probeert momenteel zijn eigen invloedssfeer te creëren en gebruikt daarvoor alle truken van de foor.

Scheffer: Onder druk zal ook blijken dat het buigzame materiaal van de democratie bestendiger is dan het rigide materiaal van een dictatuur. De crisis over het coronavirus laat dat zien: China kan misschien in enkele dagen een ziekenhuis bouwen, maar de arts die als eerste waarschuwde voor dat virus werd wel eerst politioneel vervolgd.

De Vos: Wij kijken erg met onze westerse blik naar China, maar dat land is gewoon anders dan wij. Het individu is daar echt veel minder belangrijk. De zelfopoffering voor het algemeen belang is gigantisch.

Scheffer: Is dat wel echt zo? De voorbije jaren heeft de Chinese staat de controle op haar burgers immens veel strenger gemaakt. Waar is dat dan voor nodig? De Chinese elite staat nu ook aan te schuiven voor een Canadees paspoort, voor wanneer het in haar land helemaal zou misgaan. Veel zelfvertrouwen straalt daar niet van af.

China speelt ook volgens andere regels dan het Westen.

De Vos: Er was een periode dat de Chinezen ons meer nodig hadden dan wij hen. Nu hebben wij hén meer nodig. Zij zetten nu ook in op een alternatieve vorm van globalisering, via de Zijderoute en investeringen in Afrika.

Scheffer: In de ondertitel van je boek heb je het over ‘het einde van de globalisering’. Wat bedoel je daar eigenlijk precies mee?

De Vos: De globalisering die in 1989 is begonnen, is voorbij. Die wereld bestaat niet meer, en we weten nog niet hoe de nieuwe wereld eruit zal zien. De VS sluiten in ieder geval weer aan bij de lange traditie van isolationisme die dat land vroeger heeft gekend – America first. De openheid en het multilateralisme van de voorbije decennia waren eigenlijk een uitzondering in hun geschiedenis. Nu geopolitiek nationalisme en protectionisme weer bepalend worden, ben ik vooral benieuwd naar wat tussenlanden als India, Zuid-Amerika of Indonesië zullen doen. Zal daar het nationalisme ook weer de bovenhand halen, of zullen zij de Europese vorm van globalisering aanhouden?

Scheffer: Veel mensen hebben inderdaad een beeld in hun hoofd dat de globalisering een trend is die zich in de geschiedenis almaar verderzet, terwijl die globalisering veel kwetsbaarder is dan we denken. Dat hebben we in 1914 gezien, toen conflict en protectionisme volgden op decennia van groeiend verkeer over de grenzen. Dat bewijst ook waarom we dringend betere regulering nodig hebben om de schaduwkanten van de globalisering te beperken. Mensen met een liberaal wereldbeeld moeten daar dringend werk van maken, anders winnen mensen met een autoritair wereldbeeld het pleit.

Voelt u zich aangesproken, meneer De Vos? U bent lang een pleitbezorger geweest van ongebreidelde globalisering.

De Vos: Vroeger was er kritiek op de globalisering, nu wordt ze gemist. Ze heeft altijd imperfecties gehad, maar de periode sinds 1989 is wel de succesvolste uit de geschiedenis van de mensheid. Nooit eerder hadden zo veel mensen over de hele wereld zo veel vooruitgang en welvaart.

Meneer Scheffer, u hebt onlangs een naschrift gepubliceerd bij ‘Het multiculturele drama’, het essay waarmee u twintig jaar geleden voor het eerst de aandacht vestigde op de keerzijde van de multiculturele samenleving. Ik kon er alleen niet echt uit opmaken of u vandaag optimistischer of pessimistischer bent dan toen.

Scheffer: Zo’n eenvoudig antwoord is natuurlijk ook niet te geven. Wat mij vooral opviel: we hebben ons in Nederland en België sterk gefocust op de integratie van migranten en hun kinderen, terwijl de immigratie van nieuwkomers onderbelicht bleef. De afgelopen twintig jaar zijn er in België 1,3 miljoen en in Nederland 1,5 miljoen mensen bij gekomen. Voor meer dan 80 procent gaat het om migranten. We moeten daar veel meer over nadenken en er zelf vorm aan geven, zoals landen als Canada of Australië dat doen. In Nederland zijn we nu scenario’s aan het maken over bevolkingsgroei op de lange termijn. Wat betekent zo’n groei voor de gezondheidszorg, het onderwijs, de arbeidsmarkt, het energieverbruik en de huisvesting? Een doordacht immigratiebeleid brengt rust in een samenleving.

De Vos: In België zijn wij nog altijd niet in het reine met het besef dat we een immigratiesamenleving zijn. Die mentale switch is er nog niet, ook al zijn we gelukkig wel voorbij aan het nihilisme en het cultuurrelativisme over de multiculturele samenleving. We moeten in de eerste plaats de immigratie beter en ordentelijker regelen, wat inderdaad voor een heel andere sfeer zorgt in een samenleving. Ik merk dat in Australië, ook al gebeurt het altijd met vallen en opstaan.

Scheffer: Je begint met een positieve waarneming die helaas vaak verloren gaat. We zijn inderdaad immigratielanden geworden. Ik kan me in ieder geval geen toekomst voor België en Nederland voorstellen zonder immigratie. Ondertussen bestaan de grote steden voor ongeveer de helft uit migrantengezinnen. Ik begrijp niet waarom de VDAB vervolgens IT’ers in Marokko gaat zoeken, terwijl je ook de inspanning kunt doen om jongeren met een migratieachtergrond op te leiden. De werkloosheid bij hen is groot.

De vluchtelingencrisis is ons natuurlijk wel gewoon overkomen. Of hadden we in uw ogen minder vluchtelingen moeten opvangen?

Scheffer: In 2015 vertelde men mij al in Duitsland dat het verwelkomende gebaar dat ze daar toen maakten naar vluchtelingen eenmalig was. Dat gingen ze niet nog eens doen. Ik weet niet of je keuzes moet maken die je niet kunt volhouden, zeker omdat het vluchtelingenvraagstuk de komende twintig of dertig jaar bij ons zal blijven.

Canada vangt elk jaar veertigduizend vluchtelingen op, ook al zijn uitzonderingen altijd mogelijk. Ik weet wel dat dat land ergens helemaal anders ligt in de wereld, maar zo’n beslissing brengt wel stabiliteit. Wij bouwen asielcapaciteit op, om ze vervolgens weer af te bouwen en daarna weer op te bouwen. Tijdens de vluchtelingencrisis zag ik heel veel betrokkenheid en engagement. Maar hoe kun je dat behouden en zorg je ervoor dat mensen zich niet overvraagd voelen en dat hun geweten niet in staking gaat? Daar zijn heldere keuzes voor nodig. Ik ben ervan overtuigd: dat kan er zelfs toe leiden dat we op den duur méér kunnen doen in plaats van minder.

De Vos: In de vluchtelingencrisis heeft Europa zijn ziel verkocht. Europa – de vaandeldrager van de mensenrechten – heeft die crisis in onderaanneming gegeven aan dictators als de Turkse president Recep Tayyip Erdogan. We hebben er letterlijk een prijs voor betaald, hebben onze handen in onschuld gewassen en de andere kant op gekeken. Ik begrijp dat er tijdens een crisis geïmproviseerd moet worden, maar we hebben de fundamentele vragen gewoon niet willen beantwoorden.

Scheffer: De eerste vijftig jaar van de EU hebben we het over de binnengrenzen gehad. Hoe konden we die scheidslijnen overwinnen op een continent met zo’n gewelddadig verleden? De komende vijftig jaar zullen we het, denk ik, vooral over de buitengrenzen moeten hebben.